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Respekt und Vertrauen   
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Beate
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 22:17    Titel: Respekt und Vertrauen   Antworten mit Zitat

Hi,
zu o.g. Thema hat sich eine sehr interessante Diskussion in dem Tagebuch von Hannes und Karima ergeben. Da die Beiträge an diesem Ort allzu leicht "untergehen", möchte ich hier ein gesondertes Thema dazu eröffnen und die entsprechenden Beiträge hier reinkopieren.
Es fiel mir jetzt gerade etwas schwer, aus der fortlaufenden Diskussion die Beiträge hierzu zu separieren ohne den Zusammenhang abreissen zu lassen. Ich hoffe, man kann die Diskussion nachvollziehen. Sollten die daran beteiligten User der Meinung sein, es gehörten noch weitere Beiträge hier rein (oder auch raus), bitte eine PN an mich! Lächeln
So, hier die Beiträge - jeweils mit dem Namen des Autoren versehen:

Susanne:
Hallo Hannes,
.
.
Ich halte es für richtig, daran zu arbeiten, dass dich dein Tier nicht einfach mißachtet. Bei Tira ist der Punkt leider viel früher angesiedelt.
Nochmals zum Thema Wegschicken:
Im täglichen Umgang haben wir kein Problem mit dem Weichen; Schubkarre, anderes Pferd - es reicht ein Zuruf oder leichtes Antippen und sie geht zur Seite. Wenn ich aber das Wegschicken, wie in dem Beispiel von Beate, als Reaktion auf unerwünschtes Verhalten anwenden will, sagt Tira ganz klar "Nein". Das ist offensichtlich für sie eine ganz andere Situation.
Viele Grüße
Susanne

Hannes:
Hallo Susanne,
dieses Verhalten hatte ich bei Karima am Anfang auch, sie ist immer mit dem Kopf an mir geklebt. Mit dem hin und her schieben, zur Seite schicken oder auch mal rückwärts bewegen war nie ein Problem. Es gab aber am Anfang Probleme mit dem frei Laufen in der Halle, sie ließ sich nicht raus treiben. Die Longierpeitsche war tabu, die ist ja zur Kommunikation und nicht zur Strafe oder zum antreiben gedacht.
Ich habe mir da einfach die Hilfe vom Stallbesitzer geholt, den sie sehr "respektiert" und der sie auch sehr schnell raus schicken konnte. Sie hat sich dann zwar jeweils 3 Tage nicht von ihm halftern lassen, aber das ist schon lange vorbei ...
Jetzt arbeiten wir im schon lange Schritt und seit kurzem im Trab frei und an der Longe. Dabei ich kann sie mit meiner Hand nur durch anzeigen frei treiben - und das in beide Richtungen.
Ich habe weiter vorne im Tagebuch beschrieben, wie Karima sich den Halfter auch von mir nicht mehr hat anziehen lassen, da habe ich das rausschicken als Strafe eingesetzt und sie hat sich wie in der Halle solange im Paddock treiben lassen, bis sie das Angebot "Halfter anziehen" angenommen hat.
Vielleicht hilft ja bei Tira einfach mal das freie Arbeiten mit Hilfe eines relativ Unbekannten der sich durch Haltung und Auftreten Respekt bei Equiden zu verschaffen weiß. Bei Karima ist in fast jeder Situation nur der erste Durchbruch schwierig. Ist er geschafft, geht alles weiter leicht. Wenn Tira sich einmal wirklich raustreiben läßt, hast Du es vielleicht geschafft und kannst es auch zur Erziehung einsetzen.
Liebe Grüße aus Nürnberg
Hannes und Karima

Beate:
Zitat von Hannes Hier einloggen Hier registrieren

Ich habe mir da einfach die Hilfe vom Stallbesitzer geholt, den sie sehr "respektiert" und der sie auch sehr schnell raus schicken konnte.
Hannes, ich denke hier hast Du einen Schlüsselsatz geschrieben.
Wie schon erwähnt, sehe ich eine gute, und für alle Seiten "befriedigende" Zusammenarbeit zwischen Mensch und Tier aus einem ausgewogenen Verhältnis von Vertrauen und Respekt. Dies sollte eine ausgewogene Mischung für das jeweilige Tier sein - denn es differiert sehr stark nach dem einzelnen Individuum. Ein Tier ist sehr vertrauensselig dem Menschen gegenüber, und zeigt dadurch u.U. zu wenig Respekt. Hier sollte der Mensch dann genau DARAN arbeiten. Bei einem anderen Tier überwiegt der "Respekt" (und hier gibt es die unterschiedlichsten Formen), und der Mensch sollte am Vertrauen arbeiten. Oft kann sich auch bei der Arbeit an einer der beiden Komponenten ein Ungleichgewicht in die andere Richtung ergeben (wie bei Dir in Bezug auf das Aufhalftern); dann muss eben die andere Komponente mit eingebaut werden. Das von Dir beschriebene ist also vollkommen normal.
Die Basis ist eine wohldosierte Mischung für das jeweilige Tier, und "Grundrezepte" - auf alle Tiere anwendbar - finde ich nicht gut.
Woran Du zu arbeiten hättest, hast Du oben selbst geschrieben Blinzeln .
Mahlzeit und Gruss
Beate


Susanne:
Hallo Beate,
du schreibst, "Wie schon erwähnt, sehe ich eine gute, und für alle Seiten "befriedigende" Zusammenarbeit zwischen Mensch und Tier aus einem ausgewogenen Verhältnis von Vertrauen und Respekt. Dies sollte eine ausgewogene Mischung für das jeweilige Tier sein - denn es differiert sehr stark nach dem einzelnen Individuum. Ein Tier ist sehr vertrauensselig dem Menschen gegenüber, und zeigt dadurch u.U. zu wenig Respekt."
Damit triffst du das Problem, dass Tira und ich haben schon sehr gut. Mein Fehler war, dass ich das Ungleichgewicht zwischen Vertrauen und Respekt noch weiter zu Ungunsten des Respektes verschoben habe. Aus Sorge, ihr Vertrauen zu verlieren, habe ich wohl zu wenig Aufmerksamkeit dem Respekt gewidmet. Womit durch den mangelden Respekt wohl auch irgendwann das Vertrauen in meine Führungsfähigkeit abgenommen hat, mit dem Ergebnis, dass Tira nicht mehr alleine mit mir weg will. Wobei hier sicher auch externe Faktoren, für die weder Tira noch ich was können eine Rolle spielen.
Ich würde mich sehr über ganz konkrete praktische Tipps und Anleitungen freuen, wie man sich den Respekt Schritt für Schritt wieder erarbeitet. Denn dieses Problem muss ich in den Griff bekommen, wenn Tira bei mir bleiben soll. Ich möchte ihr eigentlich eine Heimat für den Rest ihres Lebens bieten, und sie nicht schon wieder weiterschicken, nur weil ich die Probleme nicht gelöst bekomme.
Grüße Susanne

Hannes:
Hallo Beate,
Hallo Susanne,

auch Karima und ich haben ein verschobenes Gleichgewicht zwischen Verttrauensselig und Respektvoll. Sie war von Anfang an ein Knuddeltier und hat sehr viel aus Vetrauen mit gemacht - deshalb habe wohl auch die GHP-Übungen so prima geklappt, weil sie vertrauensvoll mir durch alle Hindernisse gefolgt ist. Zwischen den Übungen hat sie der Platz gestört, die vielen scheckigen Tinker geärgert und die anderen Pferde waren auch nicht recht - also hat sie respektlos beschlossen wir gehen nach zum Stall zurück und hat mich gerempelt und gezogen.

Dadurch daß ich die Situation am Stall provoziert habe, in der sie es wieder an Respekt hat mageln lassen, konnte ich mich wehrhaft zeigen und habe mir meinen Kreis und meine Führung an der Leine wieder zurück geholt. Das muß ich jetzt in allen Bereichen konsequent so zeigen, dann können wir das Verhältnis aus Vertrauen und Respekt neu ausbalancieren.

Das wie kann uns bestimmt Beate zeigen Großes Lächeln !!! Ich hoffe auf dem Workshop mal bei Beate zusehen zu können.

Liebe Grüße aus Mauk
Hannes und Karima



Fortsetzung folgt!
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Beate
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 22:55    Titel:   Antworten mit Zitat

Beate:
Hallo Ihr,
schön, dass ich Euch durch meine geistigen Ergüsse zu einer eigenen "Problem-Analyse" bewegen konnte Thumbsup . So in etwa hätte ich - aus der Ferne - auch die Situation bei jedem von Euch eingeschätzt.
Hannes, meines Wissens gibt es keine gesonderten Übungen, durch die man wirklichen Respekt und Vertrauen erwirbt. Es ist eine viel subtilere Angelegenheit. Sehr oft wird nach solchen Dingen gefragt, aber es ist wirklich so, dass Vertrauen genauso wie Respekt "wachsen muss" - man muss sich dies verdienen. Leider weiss ich kein Knöpfchen am Muli, das es "funktionieren" lässt; könnte ich auch manchmal nur allzu gut gebrauchen. Da liegt Susanne mit ihrem "Schritt für Schritt erarbeiten" schon besser.
Was "Vorführungen" auf dem Workshop angeht - habe heute erfahren, dass ich sehr wahrscheinlich das nächste Vierteljahr an Krücken gehen darf! Stirnrunzeln
Ich bin auch der Meinung, dass Vertrauen und Respekt nicht in Form von "gesonderten Arbeitseinheiten" verdient werden kann. Dies geschieht hauptsächlich durch wirklich klare Linien im ganz normalen Zusammensein -auch (oder vor Allem) ausserhalb von Trainingseinheiten. Es sollte sich eine klare Linie durch jedes Zusammensein mit dem Tier - beginnend mit der Kontaktaufnahme - ziehen. Denn erst dann ist man für das Tier "glaubwürdig", wenn man eine klare Trennung davon hat, was man wünscht, und was unerwünscht ist. Darum schon im kleinsten Ansatz das "verbieten" (nun mal egal in welcher Form), was man als grosse Auswirkung keinesfalls möchte. Dazu fällt mir wieder Hannes und Karima mit dem Beissen ein. Hannes, wenn Du nicht möchtest, dass sie Dich beisst (wovon ich ausgehe Blinzeln ), so darfst Du ihr auch nicht erlauben, dass sie ihre Zähne an Deinem Handschuh wetzt. Auch wenn Du Dir für Dich selbst eine noch so gute "Ausrede" (nicht bös' gemeint) zurechtlegst, warum sie das gerade in diesem Moment durfte. Ich bin der Meinung, damit gibst Du Karima keine klare Linie vor. Wenn sie dann mal einen Kasper gefrühstückt hat, wird sie in dieser Situation auch zubeissen. Und wie gesagt - nur klare Linien sind für die Mulis verständlich und "nachvollziehbar". Klare Linien nicht nur bei der Arbeit, sondern bei jeglicher Form des Zusammenseins. Dies ist die Basis dafür Vertrauen und Respekt "wachsen zu lassen".
Gute Nacht Aiwebs 024
Beate
PS: Beim nochmaligen Durchlesen geht mir gerade noch was durch den Kopf, was ich noch schnell aufschreiben möchte, bevor ich es morgen wieder vergessen habe ;-) :
Vertrauen und Respekt sollten beiden Seiten (also Mensch und Muli) geben und auch erhalten. Auch hier sollte im Idealfalle ein Gleichgewicht vorherrschen. Ganz wichtig finde ich den Respekt gegenüber dem Tier. Oftmals wird dieser Respekt für das Tier in Form von Betüddeln und Verziehen gegeben. Und genau diese Dinge lassen sie uns gegenüber respektlos werden.
Nochwas, was ich gerade vergessen hatte: Die Situation, dass Du Karimas Verhalten im Nachhinein "provoziert" hast und Dir durch die Korrektur anscheinend wieder den nötigen Respekt verschafft hast. Ich wage es, dies zu bezweifeln. Es war in einer ganz anderen Situation, in der sie Dich wieder "respektierte". Bezüglich dem "Tinker-Desaster" fehlte ihr das Grundvertrauen zu Dir - in genau dieser Situation. Du aber hast am Respekt gearbeitet.


Caprivi:
Hallo Hannes,
.
Ich sehe es wie Beate. Mulis handeln nicht berechnend, respektlos. Wenn sie keinen Respekt zeigen, dann weil sie kein Vertrauen zu Dir haben. Ohne dieses Vertrauen und die damit verbundenen Unterordnung trifft das Muli immer wieder seine eigenen Entscheidungen.
Wenn Du es auf Deinem Weg dafür bestrafst, so nutzt du Angst und bietest ihm die Option zwischen zwei Ängsten. Solange Du mehr Scheu oder Angst auslöst als die Situation, hast du einen fraglichen Erfolg, der aber nicht auf dauer angelegt ist.
Wut ist ein Gefühl das auch das Leittier aufbringt und gehört zu den respekteinflössenden Faktoren. Daher ist es auch möglich mit Druck und Gewalt Tiere zu handhaben, aber es hat seine Grenzen. Diese Grenzen sind so individuell wie die Tiere. Sie deuten sich auch nicht langsam an sondern sie werden meist schlagartig überschritten.
Ist aber diese Wut mit Leadership verknüpft und das Tier hat Vertrauen in das Führungsverhalten seines Menschen, dann reicht meist schon das Gefühl der Wut und die daraus resultierende Körpersprache um das Tier zu kontrollieren.

.
Ich habe Rafaela vermittelt, dass es ihr bei mir gut geht und das es komfortabel ist bei mir zu sein. Das Ergebniss, das ich geschenkt bekommen habe ist ein Tier, das ruhig bei mir steht wenn ich es brauche. Unterhalte ich mich mit jemanden und bin ihr gegenüber unaufmerksam erlaube ich ihr zu Fressen oder sich zu bewegen.
Kann sie nicht stillstehen, dann suche ich die Ursache und versuche ihr die Unsicherheit zu nehmen, indem ich ihr ermögliche sich mit der Situation selber auseinander zu setzen. Bei Parelli ist dies das Squeeze-Game, das Engpass-Spiel. Es geht darum, dass sich das Tier entscheidet an der vermeintlichen Gefahrenstelle vorbei/drüber zu gehen. Dies verbietet, das Tier an der Gefahrenstelle zu treiben, damit einen Druck zu machen der im Idealfall gerade soviel über den Druck der Angst liegt um dem Treiben nachzugeben. Aber dabei lernt das Tier nichts, es bildet kein Vertrauen sondern es weicht nur dem größeren Druck. Im ungünstigen Fall weicht es aus und überrennt den Mensch.
Selber Schuld, und kein Grund und Recht das Tier zu bestrafen.
Tiere handeln in jeder Situation für ihre Verhältnisse ausgesprochen zweckmäßig.
Diese Zweckmäßigkeit ist genetisch geprägt und das Ergebnis ihrer Erfahrungen. Diese Zweckmäßigkeit berechtigt mich aber nicht das Tier zu bestrafen, sondern es ist vielmehr meine Aufgabe dem Tier eine andere Zweckmäßigkeit zu zeigen.
Bei Pferden ist dies einfacher als bei Mulis, die eine viel ausgeprägterer Eigenverantwortung haben.
Auch ich nutze Blockaden und Methoden "Druck" zu machen, Parelli nennt das Phase 4, die mit den körperlichen Hilfen der ranghöheren Tiere vergleichbar sind. Aber auch hier gilt so wenig wie möglich so hoch wie nötig aber auch nicht mehr. Und dieser Druck muss bei der kleinsten positiven Reaktion verschwinden.
Dem was wir hier abhandeln widmen namhafte Horseman ganze Bücher und Bücherreihen und ich kann nur bruchstückhaft darauf eingehen. Es ist mittlerweile soviel an Gedanken über das Individuum Muli/Pferd in mir, was sein Verhalten betrifft, das Bösartigkeit ausschließt, und mir Sanktionen verbietet

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Beate
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 23:09    Titel:   Antworten mit Zitat

Hannes:
Hallo Beate,
Hallo Holger,
In dieser ganzen Geschichte schlagen 2 Herzen in meiner Brust, das eine Gefühl sagt mir, wenn das Vertrauen des Tieres da ist, klappt das alles auch. Wir müssen einfach alle erwartenden Situationen gemeinsam durchstehen und mit jedem mal geht es besser, wenn wir mit neuem konfrontiert werden. So habe ich bisher gearbeitet und bin alle größeren Dinge so angegangen.

Das andere sagt mir, daß ich ein potentiell gefährliches Tier habe, das so ausgebildet sein muß, daß niemals ein Mensch oder anderes Tier durch sie zu Schaden kommen kann.

Bei der Heike auf dem Tinkerhof ist warscheinlich sehr vieles zusammengekommen - einmal das Wetter bei dem eh alle Gaga waren, dann eine schleichende Respektlosigkeit Karimas durch falsches Verhalten meinerseits und einfach die Jugend meiner Süßen. Ich vergesse auch immer wieder, daß wir erst 3 Monate zusammen unterwegs sind. Dadurch, daß ich beim ganzen unsicher war, habe ich meinen Teil "Unruhe" auch dazu beigetragen. (Reihenfolge nicht in der Wichtigkeit - die ist eher anders herum)
.

Ich habe hoffentlich noch nichts kaputt gemacht - aber da ich am Freitag unter Aufsicht und Hilfe meiner Trainerin mit ihr gearbeitet habe bin ich zuversichtlich. Die provozierte Situation auf unserem Hof hat erst mal in täglichen Umgang miteinander wieder für klare Regeln gesorgt: Sie rennt mich nicht über den Haufen, sie achtet sehr fein auf meine Position und meine Bewegungen und sie fragt wieder jedesmal vorsichtig nach ob sie in meinen Kreis darf und wartet bis ich sie lasse. Diesen Respekt hat sie nach dem GHP-Training zwar auch gezeigt, aber er war danach wackeliger als davor. Alle Übungen, die ich mit ihr während der Provokation korrigiert habe, macht sie jetzt ohne Probleme. Neue Übungen, wie das longieren an der langen Longe mit Wechsel zwischen Stillstehen, Schritt und Trab lassen sich leichter erarbeiten. Wir klettern gemeinsam über die ganzen umgestürzten Bäume und da hat sie auch volles Vertrauen zu mir und folgt meinem Weg durch das Dickicht ohne eigene Vorschläge - nur wenn ein Baumstamm zu hoch ist geht sie nicht rüber, dann suchen wir eine tiefere Stelle, über die sie auch klettern kann.
Das läßt mich hoffen, den neuen Hof genauso erkunden zu können, wie wir das bisher mit dem Dorf und der Umgebung gemacht haben. Je mehr wir gemeinsam kennelernen und je weniger schrecklich alles mit mir zusammen wird, umso größer sollten das Vertrauen und der Respekt vor mir werden. Also, Ausnahmesituation ist ja seit Freitag abend beendet, wir gehen geistig besser ausgestattet in die nächste Runde!
Liebe Grüße und vielen Dank an Euch aus Nürnberg
vom letzten Arbeitstag in der alten Firma
Hannes und Karima
PS: Ich lasse sie nicht an meinem Finger nagen - ich halte ihr die Hand an die Kauleiste und reibe daran. Ich bin hier der aktive, der eine soziale Handlung anbietet - also der Chef?!
.

PPPS: Die Analyse meiner Trainerin war folgende: Karima hatte Angst und ihr war unwohl auf dem fremden Hof. Sie hatte in dieser Situation nicht genug Vertrauen zu mir. In den Übungen hatte sie das Vertrauen und ging deshalb sorglos und brav mit. Da der Respekt für die anderen Situation nicht ausreichnd als Vertrauensersatz war, hat sie entschieden zurück zu gehen. Ihr Verhalten war der Versuch mich nach Hause zu treiben - dabei hat sie meine "Intimsphäre" verletzt. Auf dem Weg zurück, hat sie mir wieder die Führung übergeben (bis auf den Bus, aber der ist selbst nach 3 Monaten zu schrecklich - aber da wird halt gekreiselt und zu mir zurück gekommen). Nachmittags hat sie dann in der nächsten unangenehmen Situation wieder führen wollen, ich habe meinen Bereich und m eine Position wehrhaft verteidigt - das hat sie gesehen und wieder akzeptiert. Ihre Meinung ist es, mehr am Respekt zu arbeiten - ich bin mittlerweile wieder bei der alten Meinung, daß ich alles langsam und stückchenweise mit ihr erarbeiten muß und wir beide daran wachsen sollen.

Beate:
Guten Morgen Hannes,
Die von Dir aufgeführten beiden Gedankengänge finde ich so - absolut gesehen - beide nicht allein gültig und so richtig.
So wie ich Deine Worte interpretiere, solltest Du vielleicht zuerst an Deiner eigenen inneren Ruhe in Stresssituationen arbeiten, damit Du diese Ruhe an Karima abgeben kannst, und Du ihr "vertrauenswürdiger Ruhepol" auch in Stresssituationen wirst. Aber dies ist ein Werdegang, den man weder in Tagen, Wochen, noch Monaten bemessen kann. Und vor allem - lerne, Dich nie, in keiner Situation, von aussen (egal von wem) unter Druck setzen zu lassen. Sei innerlich ganz bei Deinem Tier, sei weich und verständig für seine Reaktionen.
Das Resumee Deiner Trainerin scheint ja ähnlich ausgefallen zu sein wie meines.

.
Grüssle
Beate


Noch kurz etwas dazu - wie ich diese Dinge sehe:

Zitat:
Zitat von Hannes Hier einloggen Hier registrieren
PS: Ich lasse sie nicht an meinem Finger nagen - ich halte ihr die Hand an die Kauleiste und reibe daran. Ich bin hier der aktive, der eine soziale Handlung anbietet - also der Chef?!

Theoretisch mag Deine Schlussfolgerung stimmen. Vor Allem dann, wenn ihr Euch wirklich in allen Bereichen "klar" seid; Euer Verhältnis zueinander auf stabilen Fundamenten steht, und von keiner Seite Dinge in Frage gestellt werden. Dann kannst Du sicher so vorgehen. Im anderen Falle würde ich Karima nicht anbieten, mit Deiner Hand an ihren Zähnen zu reiben, denn - wie schon geschrieben - kann sie sich aus dieser "Erlaubnis" sehr schnell was Eigenes "basteln" Blinzeln .
.
Gruss
Beate

[COLOR=orange]Caprivi:

Hallo Hannes,
.

Ich selber richte mich im Wesentlichen nach dem System von Parelli und vertiefe es durch die Literatur anderer Horseman. ...
Ich versuche den geduldigeren Weg und habe mir dazu auch die Beobachtungen, Überlegungen von Rashid, Aguilar, Rai zu eigen gemacht. Da gibt es keinen Widerspruch, sondern eher Ergänzung und Bereicherung, Bereicherung durch neue Ideen.
Respekt muss ich mir verdienen, ich kann ihn nicht verlangen. Gehorsam kann ich verlangen, auch ohne Respekt, aber es setzt voraus, dass ich es mit einem eigenständig denkenden Individuum zu tun habe.
Klassisch ist die Situation Vorgesetzter-Untergebener in einer Armee.
Die Pflicht zum Gehorsam ist durch Gesetz geregelt, aber den Respekt muss ich mir verdienen. Entsprechend ist auch die Handlung der Untergebenen.
Diese Fähigkeit zum gehorsam spreche ich dem Maultier ab.
.
In einer Herde wird ständig die Rangordnung geprüft, weil es einfach elementar für das Überleben ist. So ist sichergestellt, dass die Tiere mit der höchsten Kompetenz die Führung, und damit die Verantwortung für die Herde haben. Da gibt es keinen Gehorsam den man einfordern kann, sondern nur Respekt und soziale Kompetenz.
Da Karima noch ein Kind ist gehört es neben den Dominanzspielen auch zu ihrer Natur mit Dir zu spielen denn in der Herde ist das Spielen unter den Jungtieren ihre Schule. Da lassen sich auch die Großen drauf ein und die "Kleinen" lernen. Übertreiben sie, werden sie durch wohl dosierte Reaktionen in ihre Schranken gewiesen, so stark wie nötig aber so wenig wie möglich.
Dieses gilt es im Umgang mit den Tieren zu lernen und ein Timing dafür zu entwickeln. Je besser diese Timing ist, umso größer sind auch die Fortschritte.
Dazu kommt, dass jedes Tier eine individuelle Behandlung braucht. es gibt keine Regeln für Dein Verhalten, außer vielleicht, dass es keine Regel gibt.
Es gibt verspielte Tiere, in sich gekehrte Tiere, ängstliche Typen und welche die total letagisch sind, und dann noch alle Mischformen. Das bestimmt letztendlich den Umgang.
Rafaela war nicht roh, aber es dauerte Monate ihre Hinterhufe aufnehmen zu können, oder bald zwei Jahre, dass sie ihre Unsicherheit am Kopf minimiert hat. Und die ist immer noch da und muss von mir berücksichtigt werden.
Zorn im falschen Moment schmeisst einen um Monate zurück was ich auch erleben durfte. Aber es waren meine Fehler die zu Bestrafen mir nie in den Sinn gekommen wäre.


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Beate
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BeitragVerfasst am: 24.03.2008, 23:15    Titel:   Antworten mit Zitat

Thyrie:
Ich möchte noch eine Sache zum Thema Vertrauen zum Menschen schreiben:
Vor 5 Jahren habe ich meinen Bobby (HuzzulexAraber) gekauft. Beim Anschauen und Probereiten war alles passend, bis auf die ungepflegten Hufe. Er hat sie mir gegeben, habe es daher auf Schlampigkeit des Halters geschoben.
Als er hier bei uns stand, finden die Probleme an. Hufe geben war ein Drama, so viele blaue Flecken und Prellungen wie in dieser Zeit hatte ich noch nie! An gescheite Bearbeitung in der Anfangszeit kaum zu denken. Dass es ging, habe ich meinem damaligen Hufpfleger zu verdanken. Er hat Bärenkräfte und viel Erfahrung mit schwierigen Pferden.
Bobby hat gezielt nach uns getreten. Dummerweise wurde er auch noch krank und ich sollte ihn alle zwei Tage spritzen. Ich glaube, meine Reaktionszeit ist in dieser Zeit enorm verbessert worden.
Beim Reiten war und ist er sehr feinfühlig und super zu händeln. Es sei denn, er hat Angst vor irgendetwas. Hauptfeinde sind Schlepper, Rückefahrzeuge und Quads. Da wird es auch heute noch gefährlich für mich.
So nach und nach kam ich durch Herumfragen und recherchieren dahinter, was mit ihm passiert war (die Pferdeleutewelt ist klein). In seiner Ausbildung zum Reitbobby war er wiedersetzlich und wurde gebrochen. Z.B. mit Bein hochbinden gegen Bocken. Sein Vertrauen zum Menschen wurde völlig zerstört, aber bis zu einem gewissen Punkt hat er Gehorsam gelernt.
Sein Vertrauen wurde zusätzlich zerstört, als ihm einer im Zorn das linke Auge kaputt gehauen hat.
Ich habe zwei Jahre gebraucht, bis ich gefahrlos Hufe auskratzen konnte. Mit viel Geduld und immer wieder probieren wurde es nach und nach besser. Inzwischen kann ich gefahrlos alles rund um seine Beine machen, ohne in Gefahr zu geraten. Anfangs hat er immer wieder Ausraster bekommen, ist in sein altes Verhalten zurückgefallen. Ich hatte den Eindruck, dass er das nicht wollte, aber ein konditioniertes Verhalten war. Er hat nach solchen Anfällen seinen Kopf bei mir vor dem Bauch versteckt, so als würde es ihm Leid tun.
Heute kann ich Kinder mit ihm umgehen lassen, Anfänger auf ihm spazieren führen. Er ist begeistert von kleinen Menschen, schaut in jeden Kinderwagen rein.
Nur beim Reiten selbst gibt es nach wie vor Probleme, das letzte Bisschen Vertrauen fehlt nach wie vor. Beim Führen komme ich inzwischen an Müllautos, Schleppern, etc. gut vorbei, sitze ich oben, gibts Chaos.
Impfen muss nach wie vor eine Frau, mit Männern gehts überhaupt nicht. Er macht zwar noch den Max, aber nicht mehr in gefährlicher Weise. Wurmkuren geben dauert nur noch 2-3 Minuten, die letzte habe ich ohne Halfter und festhalten geben können.
Ich will damit zeigen, was es nach sich zieht, wenn man mit aller Gewalt Gehorsam erzwingen will und wie lange es dauert, bis ein Pferd wieder halbwegs Vertrauen aufbaut. Das ist nicht auf eure Ausbildung gemünzt, soll aber zum Nachdenken anregen.
Bobby wäre in falschen Händen ein Pferd geworden, was manche als Verbrecher bezeichnen.

Hannes:
Hallo Thyrie,
ich scheine mit Karima echt Glück gehabt zu haben. Wenn ich weiter sehr auf ihr Gemüt achte und ihr mir weiter so zur Seite steht, werde ich sie wohl auch nicht versauen Lächeln sondern zu einem glückliche Muli machen. Den Kopf steckt sie auch bei mir in die Jacke, wenn sie ein schlechtes Gewissen hat und getröstet werden muß.
An Fuß hochbinden oder Schlagen denke ich nicht - sie bekommt für alles neue ihre Zeit und ich bin nicht gezwungen in einer betimmten Zeit irgendein Ziel (ausser, daß sie keine Menschen und andere Tiere gefahrdet) zu erreichen.
Der Schmied kommt heute abend, da werden wir mal sehen wie sie sich benimmt. Da seine Schwester Eselrennen erfolgreich geritten ist, kommt er mit Langohren gut zurecht - auch wenn er am Anfang einen Höllenrespekt vor Karima hatte - aber beim ersten mal war es ja sehr entspannt.
Liebe Grüße aus Mauk
Hannes

[COLOR=red]Susanne:[/COLOR]
[COLOR=red]Hallo Daniela,
das mit deinem Bobby ist sicher das eine Extrem - Vertrauen völlig verloren. Nur der Vollständigkeit halber möchte ich ein anderes Extrem aus unserem Stall hier anführen.
Eine 5jährige hochblütige Stute, kam vor 5 Monaten mit einer älteren Stute zu uns, nachdem die Besitzerin plötzlich verstorben war.
Dieses Pferd lief als Fohlen frei im Stall der Besitzerin herum, war everybodys Darling, wurde gehätschelt und geliebt. War nie auf einer Fohlenweide und wurde auch nicht wirklich gut eingeritten.
Dieses Pferd ist ein absolutes Problempferd, sie ist zwar lieb und aufgeweckt, zeigt aber keinerlei Respekt oder Gehorsam gegenüber dem Menschen. Wobei ich das Wort "Gehorsam" eigentlich lieber verwende, es kommt von Hören, Zuhören. Sie reißt sich los, rennt die Menschen wirklich um, geht beim Reiten durch oder buckelt den Reiter herunter. Im Stall läuft sie sobald gewisse Pferde weg sind stereotyp auf und ab, und reagiert dann auf nichts mehr. Wenn dieses Pferd nicht bald in wirklich professionelle Hände kommt, ist das traurige Ende absehbar, weil es jetzt schon gefährlich ist sie zu händeln. Dabei hat dieses Pferd sicher nie schlechte Erfahrung mit dem Menschen gemacht.
Zu große Nähe zum Menschen in der Fohlenzeit bringt auch Probleme, und es ist bekannt, das Ausbilder nichts so scheuen, wie handaufgezogene Pferde, die sind am unberechenbarsten und schwierigsten.
Viele Grüße
Susanne

So, hier darf gerne zu dem Thema "Respekt und Vertrauen" weiterdiskutieret werden.
Gruss
Beate

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Susanne
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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 18:09    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo,

nachdem Beate unsere interessante Disskusion aus den Tagebüchern herausgelöst hat, möchte ich nochmals meine Ansicht über Gehorsam, Respekt und gegenseitigem Vertrauen an einem Beispiel darstellen.

"Ich mache mit Tira Bodenarbeit, und habe ein Hindernis aus Stangen aufgebaut. Ich führe sie hin, und signalisiere ihr, ich möchte, dass sie darübersteigt. Sie geht hin, beschnuppert das Ganze, und beschließt dann auf der Seite vorbeizugehen. Das ist für mich absolut o.k., sie hat mir zugehört, aber ihre eigene Entscheidung getroffen. Belohnung gibt es natürlich keine, und wir versuchen es nochmals, evtl. in etwas leichterer Variante.
Wenn sie mich aber einfach wegzieht, und einen Platz zum Wälzen sucht, (nach dem Motto: beenden wir diese Veranstaltung) ist das für mich eine Respektlosigkeit, sie interessiert sich in dem Moment überhaupt nicht für das, was ich möchte. Gegen solche Tendenzen versuche ich anzugehen, und das hat für mich nichts mit Kadavergehorsam zu tun."

Grüße Susanne
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 25.03.2008, 23:34    Titel:   Antworten mit Zitat

Heute habe ich das Aprilheft der Cavallo gekauft.
Dort wird unter Namen & Nachrichten Wolfgang Marlie, ein FN-Reitllehrer vorgestellt.
Er bekam ein Pferd auf den Hof, das als Problempferd fast aufgegeben wurde, da es trotz harter Diszipilinierung nicht zu ontrollieren/zu trainieren war. Auch er versuchte sich und kam nicht zurecht, allerdings bot er den Besitzern an das Pferd in Pension zu behalten.
Als er aufhörte das Pferd zu fordern begann der Wandel.
Zitat:
... In dem Moment kam der Durchbruch. Dabei hatte ich lediglich den Schalter im Kopf umgelegt: Nicht Effizienz, sondern Zuneigung bestimmte jetzt meinen Blickwinkel. Statt Symptome zu bekämpfen und ihm Leistung abzuverlangen, erkannte ich seine Not: WILDFANG hatte nicht gegen mich, sondern für sich kämpfen gelernt. ...

Als ich meinen Ergeiz fallen ließ, begann der Dialog. Daraus erwuchs Vertrauen und Sicherheit. ...

Deshalb verdanke ich ihm die wichtigste Erkenntnis meines Reiterlebens:
Es gibt keine schwierigen Pferde, nur Pferde in Schwierigkeiten
Zuneigung ist der Schlüssel, warmherzige, liebevolle Kommunikation der Weg. ...
Zitat:
Auf seiner HP schreibt er folgenden Satz:
Wo das Wissen endet, beginnt die Gewalt! Sie ist immer der Ausdruck von Hilflosigkeit.

Schade, das in dem gleichen Heft unter dem Titelthema wieder Geitner hofiert wird, ohne dem Thema Kommunikation in seiner Komplexität und Individualität gerecht zu werden.
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Beate
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BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 11:31    Titel:   Antworten mit Zitat

Hi,
ich hatte den Beitrag in der Cavallo auch gelesen.
Und im Prinzip bringst Du, Holger, damit auch eine indirekte "Antwort" auf Susanne's vorhergehenden Beitrag.
In dem Moment, wo man keinen Gehorsam mehr "fordert" und nicht versucht, an Problemen (genau hier und jetzt!) zu arbeiten, wird man weich. Und so gibt man dem Tier die Möglichkeit, "von selbst zu kommen". In gewisser Weise auch wieder - seine eigene Entscheidung zu treffen.
Ich weiss dass diese Vorgehensweise für viele Muli- und Pferdemenschen sehr ungewohnt ist; eben, weil der Mensch nicht AKTIV an etwas arbeitet, sondern es PASSIV geschehen lässt. Im Moment habe ich gerade das Bild von Isabella und Fridolin am Rost vor mir! Lächeln
Es herrscht eben immer noch die Einstellung vor, dass ein Muli (Pferd, .... ) gehorchen sollte; dann werden natürlich "eigene Ideen" des Tieres persönlich genommen.
Um zu Susanne's Beispiel zu kommen: Wenn Tira so reagiert, laufen da einige Dinge falsch. Für Tira ist das eigene Bedürfnis, in die andere Ecke zu gehen und sich zu wälzen, wichtiger als der Wunsch von Susanne, dass sie doch bitte über die Stangen treten solle. Daher sollte es an Susanne sein, sich selbst so interessant für Tira zu machen, dass sie selbst mehr Bedeutung hat als das Wälzbedürfnis. Blinzeln
Mulis sind nun mal nicht sonderlich begeistert von künstlich gestellten Aufgaben. Warum dann nicht im Gelände das Stangentreten üben über natürliche Hindernisse? Da sind sie viel eher und lieber dabei.
Gruss
Beate
PS: Zum Thema Geitner können wir uns auf dem Lindenhof mit Martina ausführlich austauschen. Er war kürzlich bei ihr, um einen Kurs zu geben. Sie hat darüber Interessantes zu berichten.

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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 19:26    Titel:   Antworten mit Zitat

@ Beate:
Dem ist nichts hinzu zufügen.

Für mich ist W. Marlie der erste FN-Reitlehrer der so einen Weg beschreibt und seiner HP ach auch geht. Habe ihm auch eine Mail dazu geschrieben.
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thyrie
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BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 20:32    Titel:   Antworten mit Zitat

Beate, kannst Du das Pink ändern? Ist schlecht lesbar Peinlichkeit

Den Artikel der Cavallo fand ich sehr interessant. ENdlich mal eine andere Sichtweise in der Öffentlichkeit.
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Beate
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BeitragVerfasst am: 26.03.2008, 20:36    Titel:   Antworten mit Zitat

thyrie hat Folgendes geschrieben:
Beate, kannst Du das Pink ändern? Ist schlecht lesbar Peinlichkeit

So besser?? Großes Lächeln
Dachte eher, dass wegen dem gelb [COLOR=black]reklamiert wird. Blinzeln [/COLOR]

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thyrie
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BeitragVerfasst am: 27.03.2008, 06:36    Titel:   Antworten mit Zitat

Danke Beate Lächeln
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L
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BeitragVerfasst am: 10.06.2010, 20:25    Titel:   Antworten mit Zitat

Guut, ich hab heute etwas erlebt und denke das passt hier am ehesten rein...

Ich war mit Hexe auf dem kleinen Longierplatz, sie hatte nur ein Zaumzeug um. Erstmal habe ich daran gearbeitet, dass sie mich auch so überall am Körper akzeptiert, sprich die Zügel locker über den Hals gelegt und um sie rum gegangen, die Zügel etwas aufgenommen und geschaut dass sie auf der Stelle stehen bleibt ect. ect.
Normalerweise geht sie immer rückwärts wenn man aufsteigen o.ä. will, desshalb versuche ich ihr nun klar zu machen, dass sie stehen bleiben kann und ich ihr nichts tue.
Ich bin eher mehr ein unsicherer aber sehr herzlicher, sensibler Mensch.

Da bin ich so mit einer Bekannten ins Gespräch gekommen, sie meinte ich solle mich doch mal aufs Muli setzen. Ich habe es versucht, aber ich kam irgendwie nicht rauf, also sagte die Bekannte sie würde mir die Kleine unterdessen halten. Sobald sie aber vor dem Muli stand, ging Hexi wieder nurmehr rückwärts. Ihre Dewiese war; wir sollten das Muli solange zurückgehen lassen bis sie anstehen würde. Naja, ich muss zugeben ich bin nicht die beste Reiterin, also lies ich sie mal machen.

Okay, bevor ich ein Buch schreibe kürze ich den Rest mal bis auf das Endergebnis: Im Endeffekt meinte sie, ich sollte einen Sperrimen (weil Muli dauernd auf die Zügel beisst beim führen, sie ist aber erst 5 und noch ein wenig "fohlig"), evtl Sporen verwenden, strenger sein und mehr "strafen", und beim reiten viiel mehr mit den Zügeln arbeiten.

Denkt ihr wäre das der richtige Weg zu "Respekt"?

Ich bin leider kein Reitprofi (ich kann mich schon im Sattel halten, ca. Reiterpassniveau) , Hexe erst 5 und von der letzten Mieterin mit Gerte und Schenkel maltretiert, total stumpf im Maul, ich pflege sie erst 2 Wochen, ABER bisher hatten wir dank der Bodenarbeit schon super Erfolge, ich kann sie führen (sie läuft mir nach), ich kann sie galoppieren ohne buckeln was bisher beinahe niemand geschafft hat (bis auf ihre Allererste Besitzerin), und ich habe den Eindruck sie wird jeden Tag zugänglicher und ich lerne auch viel durch sie.

Auf Gerten reagiert sie beim treiben mit steigen, auch aus dem Sattel, "strafen", also Klapser irgendwo hin hat mir bein Hufe auskratzen nichts gebracht, aber im Rundcoral geht sie ohne viel Druck schön und brav, beim Führen folt sie mit Geduld eher als mit treiben, Hufe gehen mit viel Lob und Leckerli jetzt auch, und bei mir bleibt sie beim aufsitzen dank der Vertrauensarbeit auch schon schön stehen...

Oder denkt ihr bin ich doch zu "weich"?

Oh, tut mir leid, das ist jetzt alles ein wenig verworren, ich hoffe das geht in Ordnung so...

Lg
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 10.06.2010, 22:38    Titel:   Antworten mit Zitat

Grausam, was ich da lese.

Wozu ein junges, rohes Muli mit Zaumzeug? Gehe von Trense mit Gebiss aus.

Wenn man davon ausgeht, dass ein Muli/Pferd in jeder Situation zweckmäßig handelt, so schreit dieses Tier doch geradezu seine Unsicherheit und Angst vor dem was passiert herraus.

Solange das Muli sich neben Dir sicher fühlt und entspannen kann brauchst Du nicht an die Vorbereitung zum Aufsteigen denken. Und nur wenn es ohne Zwang stehen bleibt darfst Du aufsteigen und dann gleich wieder absteigen, damit es nicht Angst bekommt dass Du da oben bleibst.
(Empfehele hier mal wieder gerne die Bücher von Mark Rashid)

Ihr hattet schon jetzt einen kritischen Start. Aber Du kannst die Kurve noch kriegen, aber so wie es die Bekannte möchte, wirst Du kein umgängliches, kooperatives und vertrauensvolles Muli bekommen.
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Beate
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BeitragVerfasst am: 10.06.2010, 23:12    Titel:   Antworten mit Zitat

Hi,
in Deinen Beiträgen lese ich immer wieder erstaunlich viel übers Strafen. Ein Tier lernt über das richtige Loben wesentlich effektiver!
Und ich stimme Caprivi zu, dass sich das Vorgehen nicht nach einem "guten" Plan liest.
Aber wir wissen auch sehr wenig über das Muli:
- Wird/wurde sie denn schon geritten ?
- Was (und wie) hast Du an Bodenarbeit als Vorbereitung gemacht?
- Dieses junge Muli wird "verliehen"? Wieviele Menschen arbeiten momentan mit ihr?
Bin gespannt auf die Geschichte des Mulis.
Grüssle
Beate

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Johnjohn
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BeitragVerfasst am: 11.06.2010, 05:14    Titel:   Antworten mit Zitat

wenn sie beim aufsteigen rückwärts geht, dann musst Du in der Ausbildung nochmal einen Schritt zurück gehen.
Sie erwartet das aufsteigen von einer bestimmten Seite, geh von der anderen an sie ran, mach etwas am Sattel, bring etwas Druck auf den Bügelriemen indem Du Dich mit der Hand reinstützt, bleibt sie ruhig dann loben und ein paar Schritte mit ihr gehen. Anhalten, auf den Sattel klopfen, über ihre Hinterhand streichen, wieder etwas Druck in den Bügel, viel loben wenn sie brav ist und wieder ein paar Schritte mit ihr gehen.
Mach es für sie völlig natürlich dass Du sie anfasst von beiden Seiten, was am Sattel machst und auch immer wieder etwas Druck auf den Bügel bringst.
Macht sie das alles brav, lass es für den Tag gut sein, geh einfach noch was spazieren.

Der nächste Schritt ist den Fuß in den Bügel setzen, ohne Gewicht oder nur minimal Gewicht, loben und wieder raus, auch auf beiden Seiten, bis sie keine Probleme mehr damit hat, es ihr fast langweilig wird.
Dann kurz hoch ohne das Bein überzuschwingen. Hier siehst Du dann womit sie Probleme hat, bei vielen Jungpferden ist es die Situation wenn der Mensch über ihrem Rücken größer wird.
Das kannst Du üben indem Du auf einen Strohballen neben sie kletterst und sie so streichelst, bis es ihr nichts mehr ausmacht.
Ist es das Überschwingen des Beins, dann übe zunächst mit den Armen, dass sie von hinten über die Kruppe, den Sattel kommen, dann mit einer Plane etc.
Kommt sie aus dem Gleichgewicht, durch dein einseitiges Gewicht beim aufstegen, so kannst Du anfangs auch mit Strohballen, aufsteighilfe aufsteigen und nach und nach dabei immer mehr Gewicht einseitig in den Bügel legen.

Versuche heraus zu finden wo sie Probleme hat und geh ganz kleine Schritte mit viel Lob. Vor allem wenn es klappt nach kleinen Schritten mit Lob abbrechen und nicht denken, oh prima, jetzt muss das andere auch noch klappen.
Gib ihr bei allem was Du machst auch zwischendurch immer mal ein paar Tage Zeit zum "setzen" indem Du ganz was anderes machst, spazierengehen oder so. Oder lass sie mal ganz in Ruhe.
Jungpferde brauchen das und manchmal geht es nach einer Pause plötzlich besser als je zuvor. Aber auch Rückschritte gibt es immer wieder, dann hol sie einfach wieder auf dem Punkt ab wo sie grad ist indem Du mit den Ausbildungsschritten dahin zurück gehst.

Du schreibst sie reagiert gut auf die Lekkerli, das kannst Du auch ab und zu einsetzen, aber ganz sparsam!! und gezielt!
Wenn es etwas gibt wo sie wirklich Angst hat oder sich überwinden muss belohne sie dafür, aber gewöhne sie nicht dran dass sie ständig für alles was bekommt sonst "verbrauchst" Du dieses Hilfsmittel oder es verkehrt sich sogar ins Gegenteil. Höre sofort mit Lekkerli auf wenn sie anfängt danach zu schnappen, in den Taschen zu kramen, zu scharren etc.

Gebt euch beiden Zeit und arbeite alleine mit ihr oder lass nur noch eine kompetente andere Person an sie ran. Du verwirrst sie sonst.
Selbst wenn sie es Dir recht machen möchte, braucht sie einige Zeit um aus Deiner Körpersprache und den Signalen zu verstehen was Du von ihr willst, jede Person ist aber in ihrer Körpersprache und der Art etwas zu vermitteln anders, das heisst dass Dein Muli dann nicht nur das Neue lernen muss sondern auch noch in verschiedenen "Sprachen" oder zumindest Dialekten.

Ihr habt ja Zeit, euch läuft nichts weg und die Zeit und Geduld die Du jetzt aufbringst zahlt sie Dir später zurück.

Viel Spaß und Erfolg wünsche ich Euch. Marion
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