Wie schwer....

[HannoPilartz]

150 kg ist nicht trainierbar!
Das geht allerhöchstens ausnahmsweise über kurze Strecken.
So wie Du soviel trainieren kannst, wie Du willst, fliegen wirst Du nicht, ohne Hilfsmittel...
Und wenn dann halt nur kurz und ausnahmsweise...
Es gibt Grenzen, die setzt die Physik...

Es gab bei der U.S.-Armee mal einen Herrn Fremont, der bei der Annexion von Kalifornien eine wichtige Rolle gespielt hat. Man hat eine Stadt nach ihm benannt....
Dieses "Herzchen" war wohl bekannt dafür, Reit- und Tragtiere herdenweise gnadenlos zu verschleißen, egal....
Einer seiner Zeitgenossen hat über ihn gesagt "Wenn es eine Hölle für Tierschinder gibt, Fremont hat darin einen sicheren Platz...."

[Caprivi]

Hanno,
bei einer entsprechenden körperlichen Eignung lässt sich auch eine Traglast von 150 Kilo trainieren.
Jedes Tier hat natürlich seine Grenzen.
Daher sind sie die Tragtiere in Leistungsklassen eingeteilt:

- T 1-Träger (Maultiere) = 130 bis 160 kg Traglast
- T 2-Träger (Maultiere) = 100 bis 130 kg Traglast
- T 3-Träger (Tragtiere) = 80 bis 100 kg Traglast

Was das Training und die Lasten bei unseren Tragtieren angeht werde ich mich mal konkreter informieren.

[HannoPilartz]

Sicher, die Tiere sterben nicht gleich von einem Transport von 150 kg.
Aber sie nehmen dauerhaften Schaden, das ist unvermeidlich.
Und das wird von der Bundeswehr augenscheinlich genau so in Kauf genommen wie der Tod von Soldaten in Afghanistan.....

Der Grund, warum 150 kg nicht trainierbar sind, ist einfach.
Man kann die Auflagefläche von jedwedem Sattel - egal, ob Pack- oder Reitsattel - nicht beliebig vergrößern, dem sind im Gegenteil ziemlich enge anatomische Grenzen gesetzt.
Halbwegs vollflächig liegen höchstens 1200 bis 1300 Quadratzentimeter auf, zumindest im Stand. Das entspricht einer statischen Last von etwa 115 Gramm pro Quadratzentimeter.
Durch bewegungsbedingte Auflagenverkleinerung und durch die Dynamik der Bewegung werden daraus schnell etwa 500 Gramm pro Quadratzentimeter.
Das ist sehr weit jenseits des Wertes, den Mensch oder Tier bei längerer (mehrstündiger!!) Einwirkung OHNE dauerhafte Schädigung von Muskelgewebe und Haut durch druckbedingte Mangeldurchblutung (sog. Drucknekrosen) aushält.

Wer an seinem Packtier länger Freude haben möchte, möge sich besser nicht die Bundeswehr als Maßstab nehmen....

[carol_kaye1]

Ich werde dazu mal bei Gelegenheit einen Einstellerkollegen in Dinkys Stall fragen, der die Tragtierkompanie von seiner Zeit beim Bund kennt.

Er ist auch der Meinung, dass Dinky noch sehr groß und kräftig wird da die Mulis aus seiner Bekanntschaft alle ein Stockmaß von ca. 160cm hatten...

Viele Grüße
Elke

[Beate]

Hi,
ich finde Hanno's Erklärung sehr schlüssig! Grösseres Gewicht erfordert normalerweise grössere Auflagefläche, um keine Schäden anzurichten. Aber die Auflagefläche ist auch bei einem sehr "grossflächigen" Tier irgendwann begrenzt. Ebenso wie die Auflagefläche des Gegenparts - der Militär-Packsättel.
Diese Diskussion hier ist meiner Meinung nach sehr wichtig; auch das, was Holger schreibt. Dass die Bundeswehr die Tiere in verschiedene Kategorien einteilt (wusste ich z.B. nicht). Denn immer wieder trifft man als Argument für (zu) schwere Reiter oder Gepäck das Argument, dass die Mulis bei der Bundewehr ja noch viel mehr tragen. Das ist einfacher gesagt, als sich wirklich Gedenken um die Belastbarkeit des einzelnen Tieres zu machen.
Und ich verstehe auch nicht wirklich, warum man mit den grösstmöglichen Gewichten wirbt. Tierfreundlicher wäre es, solche Grenzen nicht wirklich auszureizen, sondern immer noch einen Spielraum zu lassen, und dem Tier so die Möglichkeit zu geben, sich in einer Komfortzone zu bewegen. Wobei hier zu einer Komfortzone natürlich auch der optimal passende Sattel, ein gut sitzender Reiter, ein trainiertes Reittier, usw. gehört.....
Grüssle
Beate

[helga]

...und da gibt's ja auch noch die moeglichkeit, auf's tier zu "hoeren".
Unsere Ronja iat ein sehr einfach zu reitendes pferd,weil zur soliden basisausbildung die gelassenheit dazukommt. Bei unserem sehr huegeligen gelaende und nicht immer einfachen boden wird den reittieren schon ordentlich was abverlangt.
Der fleiss und die gehfreudigkeit von Ronja werden tatsaechlich nicht so sehr vom koennen der reiters beeinflusst, sondern von dessen gewicht. Das haben wir wiederholt getestet.
Obwohl ein kraeftiges "ritter-sport-pferdchen" mit 142cm stock,ist bei 75kg schluss.
Die neue besitzerin holt sie ende maerz....sie wiegt 60kg!
viele gruesse von helga

[HannoPilartz]

Ich habe oft erlebt, dass ein gut sitzender Reiter von 80 kg ein Tier weniger stark belastete als ein schlecht sitzender 60-kg-Reiter.
Vor allem im Sommer und bergauf erkennt man das leicht am Schwitzen von Tieren, die man gut kennt, bei denen man weiß, wann sie schwitzen.
Auch ein Tausch der Reit-Tiere kann diesbezüglich interessant sein.

Die Belastung eines Tragtieres mit "totem" Gewicht ist in etwa so einzustufen wie ein schlecht sitzender Reiter.
Menschen mit 150 kg Lebendgewicht gibt es heute öfter.
Sie würden aufgrund ihrer mangelnden Beweglichkeit wohl kaum geschmeidig sitzen....
Tröstlich ist, dass sie aufgrund ihrer körperlichen Verfassung kaum ohne Hilfsmittel in der Lage sind, auf ein Reittier zu gelangen....
Man stelle sich den Aufschrei der Empörung vor, wenn solche Menschen im Sattel säßen....

Helga hat Recht, individuelle Gegebenheiten, die einem die Tiere deutlich zeigen, sollte man immer berücksichtigen.
Darüber hinaus gibt es schlicht physikalische Grenzen, die niemand je ohne Folgen überschreitet!

Sicher, früher war alles anders....
Früher, z.B. im Krieg, liefen ganze Generationen Soldaten aus purer Not in zu engen Schuhen. Mit fatalen Spätfolgen....
Heute gibt jeder, der viel laufen will, eine ordentliche Summe für gute Schuhe aus.

Wenn die Tragtierkompanie der Bundeswehr meint, aus mehr oder minder folkoristischen Gründen Equiden die Bedingungen des Russlandfeldzugs zumuten zu müssen, ist es traurig, dass sie niemand daran hindert.
Für Massentierhaltung mit Dioxin-verseuchtem Futter gibt es immerhin noch profit-orientierte Gründe, die Tragtierkompanie kostet aber nur Geld....

[sancho]

1/5 oder 1/6 oder 15-20% Faustregel ist Schmarn, finde ich. So viele Tiere die an ihrem Eigengewicht schon genug zu schleppen haben, dann mit noch größerer Last auszustatten...Blödsinn.
Die Bauchmuskeln sollen gut trainiert sein um eine Aufwölbung des Rückens zu ermöglichen. Der Rücken soll kräftig sein und frei schwingen können, um das Gewicht gut aufnehmen zu können. . Kann er das nicht ist das Tier schlecht trainiert/gymnastiziert, die Ausrüstung(Sattel) ist fehlerhaft oder der Reiter ist schlichtweg zu schwer.
Ein zu kurzer Rücken kann das Tier leicht fest machen- kein schwingender Rücken=Rückenschädigung und mehr, ein zu langer Rücken erschwert es dem Tier hinreichend weit unter zu treten, um das Gewicht auf die Hinterhand zu bekommen =Rückenschädigung und Vorhandüberlastung und mehr. Dazu sind Senk oder Karpfenrücken, zu berücksichtigen. Also eine Formel gibt es meiner Ansicht nach einfach nicht. Ich würde mich auch Helgas Meinung anschließen-„aufs Tier zu hoeren und es nicht nach einer „Formel“ oder Faustregel zu belasten.
Ein guter Freund züchtet Shires,die im allgemeinen als Gewichtträger angesehen werden. bei einem Lebendgewicht von weit über 1000kg dann nach der 20%Regel über 200kg drauf zu packen...wahnsinn, ...mehr als 110kg kommen nicht auf den Rücken des best trainierten Shire- Rückens und vor allen Dingen Bauches...(denn die Rückenmuskulatur hat nicht viel mit der Tragfähigkeit des Tieres zu tun), 110kg- darüber hinaus schwingt nichts mehr und das ist ein Erfahrungswert von 35 Jahren.
Wer schwerer ist muss halt Kutsche fahren, macht auch Spass.

[Caprivi]

[Kathrin]

Sehr interessant der Aspekt mit den Bauchmuskeln!! In meinen Kursen und meiner Arbeit als Ergotherapeutin weise ich immer wieder auf die BAUCHMUSKELN als Wirbelsäulenaufrichter hin. Die paar Rückenmuskeln können die Beweglichkeit der Wirbelsäule herstellen,aber nicht das Eingeweidegewicht halten, dass nach vorne-unten aus dem Bauch zieht. Beim Tier ist es- natürlich! - wenn auch etwas anders) na klar auch so

Welche efektiven Ãœbungen gibt es da?
Kathrin

[Susanne]

So wie ich das verstanden habe, kommt man bei der BW auf maximal 150 kg Gesamtgewicht inclusive Packsattel. Der Militärpacksattel wieg schon ca. 50 kg, also wären das nur ca. 100 kg Traglast.
Im Krieg müssen die Tiere aber zeitweise viel mehr getragen haben, ich erinnere mich an ein Foto wo ein Muli 2 Verletzte jeweils in einem seitlichen Tragkorb getragen hat.
Was auch nicht außer acht gelassen werden sollte, Tragtiere gehen nur Schritt. In höheren Gangarten, sind die Belastungen auf Gelenke ungleich höher (z.B. einbeinstützphase im Galopp). Also ein Tier, dass mit einem 90 kg Reiter galoppieren kann ohne Schaden zu nehmen, kann sicher noch etwas mehr im reinen Schritt tragen.

[Caprivi]

Die Bauchmuskeln beschreibt Dr. Heuschmann als untere Verspannung. In seinem Buch "Finger in der Wunde" und seinem Vortrag beschreibt er die Funktion der Bauchmuskeln als Bewegungsmuskeln. Nur im Stehen können die Bauchmuskeln eine tragende Rolle übernehmen.
In der Bewegung können sie den Rücken nur in der Schwebephase der schwunghaften Gangarten aufwölben.
In der Bewegung sind die Bauchmuskeln, wie die langen Rückemuskel, reine Bewegungsmuskel.
"Eine wirkungsvolle Beteiligung am Tragen des Reitergewichtshaben sie nicht", sagt Dr. Heuschmann. Unter Anderem würde nach seiner Darstellung eine solche Kontraktion durch ihren Ansatz am Brustkorb die Atmung behindern.

Die biomechanischen Zusammenhänge sind sehr komplex und man muss das ganze Tier sehen.
So wie ich es verstanden habe sind es die Hals- und Nackenmuskel sowie das Nacken-/Rückenband die das Tragen wesentlich unterstützen.

[sancho]

Was caprivi schreibt ist richtig! Das Nackenband übernimmt unter anderem die Aufstellung der Wirbelsäule und das auffechern der Wirbel, das Traggestell. Und du hast recht das ist alles sehr komplex. Ich versuch mal zu beschreiben wie ich es verstanden habe.
Die passive Anhebung der vorderen Brustwirbelsäule bis circa zum 14. Brustwirbel geschieht über die Stellung des Halses und Kopfs. Sowohl bei einem langen vorwärts-abwärts Strecken als auch bei aufgerichtetem Hals und gebeugten Kopfgelenken („am Zügel“) kommt das Nackenband, das ja am Hinterkopf ansetzt unter Spannung und stellt die Wirbelsäule auf.
Der Rücken kommt in aktive Bewegung durch die Rücken und Bauchmuskulatur. Die Rückenmuskulatur ist in der Bewegung(Bewegungsmuskel) dafür zuständig den Rücken abzusenken, die Bauchmuskulatur dafür den Rücken wieder aufzuwölben (Bewegungsmuskel). Dies ist nicht nur wichtig damit es keine Verspannungen der Muskeln gibt.Neben der von Hanno beschriebenen Muskelschädigung, gibt es die Wirgelgelenkschädigung. An beiden Seiten der Wirbel setzen die Rippen mit kleinen Gelenken an wie auch die Wirbel vorne und hinten mit kleinen Gelenkflächen, die mit Knorpel zum nächsten Wirbel verbunden sind, eine Art Gleitlager. Die Abwechslung zwischen Zug- und Druckbelastung eines Gelenks, wie sie durch Wechsel der Biegungsrichtung (auf-ab,links-rechts) entsteht ist für den Gelenkknorpel lebenswichtig, denn er wird über Zug und Druck ernährt. Ein zu hohes Gewicht würde unter anderem einen hohen Verschleiß der Gelenkschmiere bis hin zum berühren der Wirbel untereinander zur Folge haben.
So mal in Kurzform wie ich Heuschmann und andere verstanden habe.
@Katrin...Bauchmuskeln werden gut trainiert durch Stangenarbeit, Langzügelarbeit mit kleinem Zuggewicht hinten dran(natürlich nicht an den Zügeln ), Kletterpassagen, Seitengänge und natürlich Galopp. (Soweit ich weiß)
@Susanne...ja die Gangart sollte natürlich berücksichtigt werden, da hast du recht. Aber so Bundeswehrmulis müssen doch sicher auch über sehr unwegsames Gelände und relativ viel klettern, da kommt doch sicher auch eine größere Belastung zustande als auf einer ebenen Wiese?...aber von BW Tragetieren und deren Aufgaben weiß ich nichts.

[HannoPilartz]

Holger, ich mache niemanden schlecht, ich beschreibe Fakten.
Fakt ist, Armeen haben die Aufgabe zu TÖTEN.
Leid und Schmerz von Lebewesen wurden und werden in allen Armeen der Welt als Mittel zum Zweck in Kauf genommen.
Warum sollte das bei der Tragtierkompanie der Bundeswehr anders sein?
Sie ist daher für mich kein Maßstab dafür, welches Gewicht ein Tragtier im jahrelangen Einsatz schadlos tragen kann. Denn 150 kg Gesamtlast (Packsattel plus Fracht) sind physikalisch nun mal nicht darstellbar, wie bereits erläutert.
Was man im Krieg Equiden Schlimmes angetan hat - und wenn sie "nur" mit zwei Verletzten auf einmal beladen wurden - müssen wir hier wirklich nicht diskutieren....

Es ist richtig, dass die Höhe des im Zweifel auch nekrotisierenden Flächendrucks von Satteltrachten auf den Rückenmuskel in hohem Maß von der Bewegungsdynamik abhängt.
Ein stramm kletterndes Tier ist unter einer TOTEN Last da m.E. aber ähnlichen Belastungen ausgesetzt wie ein Tier, welches unter einem halbwegs gut sitzenden Reiter galoppiert.

Ich kann nur wiederholen: Stellt Euch einen 150 kg schweren Reiter auf einem Reittier vor. Der geht immerhin noch ansatzweise in der Bewegung mit, würde aber - obwohl eigentlich "harmloser" als 150 kg totes Gewicht - für einen einhelligen Aufschrei der Empörung sorgen.
Jeder würde sagen: "Kann der nicht erst mal abspecken, bevor er sich auf ein Tier setzt?"
So wie die Betreiber von Pack Stations in den U.S.A. sagen "Wir brauchen den Tieren nicht mehr als 200 pounds zuzumuten, wenn mehr Krempel da ist, packen wir halt ein paar Tiere mehr".
Dass man dort beim Packen mit ein und dem selben Tier über Jahrzehnte ziemlich erfolgreich ist, hängt u.a. auch damit zusammen, dass jedes Tragtier einen individuell auf seinen Rückewn angepassten Packsattel hat.
Europäische Armee-Packsättel lassen sich dagegen nicht anpassen, nur die "Kaspar-Klatschen", die so gut wie nichts tragen, sind einstellbar.
Vom Deutschen Heeres(Reit-)sattel gab es 5 Größen plus eine baumlose Variante ("Elefantensitz"), bei Armeepacksätteln habe ich bisher nur 2 Größen gesehen.
Mag sein, dass es mehr gibt, aber eine genaue Anpassung an jedes Tier (bei amerikanischen Packsätteln einfach machbar mit der Hufraspel!!) ist allemal besser....

Besonders übel finde ich die neueste Erfindung, die bei der Bundeswehr betestet wird, ein Packsattel, der über 4 Polster "voll flexibel" ist, nur leider genau da überhaupt nicht aufliegt, wo das Tier am meisten Last tragen sollte, nämlich in der Rückenmitte.
Vom Prinzip und von der Wirkungsweise hat dieser Packsattel einige Ähnlichkeit mit dem Orthoflex von Len Brown, der auch nie richtig funktionierte.
Schlimm an dem Ding ist, dass dadurch die Auflagefläche nochmals erheblich verkleinert wird. Und warum? Damit man nix mehr anpassen muss.....

Mag auch sein, dass Armeen weltweit beim "zulässigen Höchstgewicht" unter anderen Sachzwängen stehen als zivile Packer, weil sie keine demontierbaren Maschinengewehre oder Raketenwerfer haben, und die Teile nun mal 120 kg wiegen....
In der Sierra Nevada in Kalifornien war man da immer sehr erfinderisch. Als dort einmal eine sehr schwer Last per Tragtier transportiert werden musste und partout nicht teilbar war, baute man etwa jede halbe Meile ein Dreibein mit Flaschenzug auf, parkte das Tragtier darunter und hob die Last für eine Viertelstunde an, um dem Tier eine Pause zu gönnen.
Nach Aussage des Chronisten ging es dem Tragtier nach der Tortur trotzdem nicht mehr besonders gut....

Heuschmann hat für meinen Geschmack vor allem eines sehr deutlich gemacht: Zieht der Mensch am Zügel, geht der Pferdekopf hoch, weil Zug auf die Maulwinkel leichter zu ertragen ist als solcher auf die Laden. Dann geht aber zwangsläufig der Rücken runter, egal wie trainiert die Bauchmuskeln sind. Und das hat ziemlich flott fatale Folgen .....
Tragtiere werden eher den Rücken weg drücken, weil sie unter schlecht passenden Packsätteln und/oder zuviel Last schmerzhafte Druckstellen bekommen.

[Beate]