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Monty Roberts Instructor   
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galgolette
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 13:53    Titel: Monty Roberts Instructor   Antworten mit Zitat

Kennst vllt jemand Johan Hofman und kann mir etwas zu ihm sagen?
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lg,Christine
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 18:37    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich kenne ihn nicht.

Der Horsemanship von Roberts stehe ich sehr kritisch gegenüber, nachdem ich ein Seminar bei Andea Kutsch besucht habe und das Buch die Sprache der Pferde gelesen habe.

Leider kommen bei Roberts Hilfsmittel zur Anwendung, die darauf hin konstruiert sind Zwang auszuüben.
Das Halfter zieht zu, und es gibt noch den Bucklestopper.

Dann die Methode eine Strohpuppe als Reiterdummy auf ein Tier zu binden.
Das kommt dem Brechen der Tiere schon recht nahe.

Das Bild vom Verladen beim Dually Seminar deutet auch nicht auf viel Eigenverantwortung hin.
Das Kursaangebot fängt beim Join Up an. Allerdings gibt es in der Kommunikation sehr viel mehr zu lernen und seine eigene Körperlichkeit/Ausdrucksweise zu entwickeln bevor man an eine so komplexe Aufgabe wie dem Join Up heran geht.

Die Frage ist, ob das Tier so selber lernen kann und die Entscheidung selber findet, NH oder Clicker, oder ob es einem Zwang weicht.

Würdest Du so mit Deinem Kind umgehen?

Bevor Du mit einem Tier es probierst, mache Dir selber ein Bild. Vieleicht hat er sich weiterentwickelt. Allerdings sind die Zuschauerpreise auch recht heftig.
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 19:26    Titel:   Antworten mit Zitat

Hi!

Dem brutalen "Einbrechen" von ungerittenen Pferden ist die Methode von Monty Roberts allemal vorzuziehen, aber für alle, die ihr Pferd nicht ruck-zuck "gebrauchsfertig" haben müssen/wollen, gibt es wesentlich pferdefreundlichere Alternativen.

Meine Meinung zu Andrea Kutsch: Solange das Pferd nach ihrer Methode "funktioniert", sieht alles ganz gut aus, aber wehe, es läuft nicht nach Plan und die Dame gerät in Gefahr, ihr Gesicht zu verlieren - dann wird's heftig!

LG Sissi

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"Dressur muss sichtbar gemachte Liebe sein!" (Fredy Knie)
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 19:52    Titel:   Antworten mit Zitat

"Würdest du so mit deinem Kind umgehen " Die Aussage finde ich sehr gewagt . Das ist eben das Problem das viele das Pferd dem Kind gleichstellen . Es sind ja immer noch Pferde und die wollen als diese behandelt werden und lernen so . Pferde müssen lernen das sie nicht die Entscheidunggewalt haben sondern sich dem Reiter unterzuordenen haben .

Wenn man das Buch von M. Roberts liest dann weiß man das Pferde sich dem starken Mensch anschließen . Es gibt nicht viele Menschen die die harte Schule von M. Roberts Vaters und die der Mustangs mitgemacht haben . Unter Pferdefachleuten und den größten Reitställen auf der ganzen Welt genießt er höchstes ansehen . Früher war er bei den alten Westernfilmen Stuntman und Berater in vielen Pferdefilmen . Welcher Pferdeflüsterer hat schon solche Turniererfolge z. B. WM im Cutting und so viel Erfahrung mit Mulis , keiner .

Aber ihr kennt ja meine Meinung an der ich auch festhalte .

M. Roberts über Mulis

http://books.google.at/books?id=xiu....BCber%20mulis&f=false
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Beate
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 20:34    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Christine,
ich kenne diesen Instructor nicht, und habe auch noch nie etwas von/über ihn gehört.
Aber auch ich stehe generell der MR-Methode kritisch gegenüber und würde mich (an Deiner Stelle) nach einer "freundlicheren Alternative" umsehen.
Grüssle
Beate

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Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern!
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 30.08.2010, 21:06    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
"Würdest du so mit deinem Kind umgehen?"

Diese Aussage finde ich nun gar nicht gewagt, wenn man von der Ehrlichkeit und Unverdorbenheit von Kindern ausgeht, die eine natürliche Neugier und Lernfähigkeit haben.
Bei den Equiden und den Kindern gehe ich immer von der Zweckmäßigkeit ihres Handelns aus, und nicht von einem geplanten Taktieren.

Bei Kindern und bei den Equiden erreicht man auf Dauer nichts durch Zwang. Es geht um das Lernen, das Erfahren, das Begreifen.
Die Stärke die es dazu braucht ist die mentale Stärke. Sicherheit im Auftreten, autentisch dabei sein und vor allen ehrlich und gerecht. Es sind die informellen Führer, wie sie auch Rashid in seinen Büchern beschreibt.
In seinem Buch "Auch wir haben Gefühle" beschreibt Fred Rai die Bedeutung des Gefühls Wut und seine Bedeutung für die Interaktion. Wut, kontrollierte Wut, nicht Zorn, blinder Zorn. Und in diesem Zusammenhang geht er auch auf die Tragik ein, dass Pferde bereit sind sich bis zu einem gewissen Grad Zwang und Schmerzen zu beugen. Sie dann aber nicht kooperativ sondern nur unterdrückt.
Tiere die sich dem Zwang nicht beugen werden dann zu Problemtieren, die nicht selten beim Schlachter enden.
Mulis sind nicht so leicht durch Zwang zu beuge und das macht im Umgang das Besondere aus.
Zitat:
Du musst ein Maultier behandeln, wie man ein Pferd behandeln sollte.

Eine anerkannte Aussage, die alle namhaften Muleman gerne zitieren.

Die mutmaßlichen Erfahrungen von MR sind nicht zweifelsfrei. Zumindest gibt es dazu auch andere Darstellungen aus der Familie die ihm widersprechen. Horse Whispers & Lies

Es geht mir dabei nicht darum das Pferd/Muli zu vermenschlichen, es zu verniedlichen. Im Gegenteil, sie sollen als Individuen mit ihren Bedürfnissen ernst genommen werden. Dazu gehört auch das Setzen von Grenzen und das Beispiel geben. Dazu bedarf es aber keines Zwangs. Und wenn der Umgang Gewalt beinhalten sollte, darf ich mich sich nicht wundern wenn einem Gewalt entgegen schlägt.
Mache Gewünschtes bequem, Unerwünschtes unbequem.
Zeige ihm, dass sein Tun für beide zweckmäßig ist.

Wenn man MRs Buch, "Die Sprache der Pferde", liest kann man auch irritiert sein, da die Beobachtungen von MR und seine Schlüsse daraus nicht konsequent abgeleitet sind.
Aber ich habe auch interessante Ansätze darin gefunden.
Nur seine Zwangmaßnahmen gehören nicht dazu.
Am abschreckendsten ist der Dummy-Reiter.

Ich bin erst nach 25 Jahren Erziehungsarbeit und Erwachsenenbildung in den Kontakt mit Equiden gekommen und war immer von den herkömmlichen Methoden im Umgang mit Equiden irritiert. Im NH fand ich so viele Parallelen zur Erziehungsarbeit und in der Anwendung Bestätigung gefunden, dass ich zu der Frage komme:
"Würdest du so mit deinem Kind umgehen?"
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galgolette
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 07:19    Titel:   Antworten mit Zitat

Vielen Dank für eure Antworten!
Ich habe ja im Tagebuch von Schröders Eskapaden vor dem Hufe bearbeiten geschrieben,der Hufpfleger arbeitet auch etwas mit Join up,freiwillig ist Schröder ja nicht mehr gekommen,aber als Dirk ihn immer vor sich weggetrieben hat und er irgendwann keinen Ausweg mehr sah hat er sich greifen lassen,aber das interessante war ,er hatte die Wahl wohin er gehen kann,und das war NICHT zu Dirk sondern zu meiner Freundin,die mit Hobbit etwas abseits ganz ruhig gestanden war.Auch während der Hufbearbeitung hat er zwar ganz ruhig Hufe gegeben aber wenn Dirk von hinten gekommen ist wollte er weg,also hat er ihm schon arg misstraut.
Ich habe am Freitag die Möglichkeit Johan Hofmann ganz unverbindlich (und kostenlos)über die Schulter zu schauen,er wohnt fast im Nachbarort und hat ein neues Pferd mit dem er arbeitet,er hat auch Mulierfahrung und ich darf ihn löchern.
Auf keinen Fall möchte ich mein Tier brechen,er soll freiwillig kommen aber nicht weil er mit den Nerven am Ende ist und er sich "ergibt",aber gerade da sehe ich die Grenzen etwas verschwommen,warum sollte er kommen wenn er immer die Möglichkeit hat mit seinen Kumpels auf der Weide zu trollen?Also komme ich um einen gewissen Zwang ja nicht herum
(Schröder kommt wenn es ihm beliebt um sich Streicheleinheiten abzuholen,wenn es ihm nicht beliebt eben nicht)Da stellt sich mir die Frage WIRD er irgendwann kommen oder geht das so weiter weil er eben die Erfahrung gemacht hat er MUSS nicht kommen?

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lg,Christine
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 13:04    Titel:   Antworten mit Zitat

Holger ich sehe es so wie ich das von deiner Arbeit bei der Bundeswehr kenne . Da gibt es Soldaten , die haben sich an Strukturen und Befehle der Befehlgewaltigen zu halten , ohne Widerspruch . Sonst gibts eine auf die Mütze . Wenn man auch so mit Pferden / Mulis umgeht , jedes in seinen Stärken fördert , aber keine Dikusionen oder Meuterei duldet , dann funktionierts auch in der Kompanie .

Ich war auch über 10 Jahre leitender Angestellter und später Selbstständig . Wenn da nicht jeder der vielen Mitarbeiter klare Vorgaben hatte und sich danach nicht gehalten hat gabs auch ein klares Gespräch oder dann die Kündigung . Es ist überall im Leben so das es halt welche sagen wo es lang geht , daran mussen sich Menschen aber besonders Tiere halten . Interessanterweise sind dir da die Menschen böse und lästern , Pferde sind glücklich wenn sie nicht selber entscheiden müssen , ihnen die Entscheidung zu ihrem Wohl abgenommen wird .

Ich habe 5 x wöchentlich mit ca 35 Pferden zu tun , vom Fohlen bist zum Renter , Stuten , Wallache u.Hengste , wo käme ich da hin wenn jedes tun würde wo es gerade meint es muß jetzt so sein . Wenn man eine 'Herde von 15 Stuten auf und von der Weide holt gibts klare Komandos oder ein Anpfiff . wenn die Hengste neben mir mit dem Fahrrad laufen müssen , wissen sie was sie zu tun haben . Gerade das habe ich von Fred Rai gelernt , wie du schreibst Wut zu zeigen aber nicht Zorn . Ich habe noch nie in meinem Leben ein Pferd geschlagen aber durch eben diese Art der Dominanz ihm zu zeigen wie der Hase läuft .

Ich bin so glaube ich ein sehr guter Beobachter ,bei Tieren u. bei Menschen . Wenn ich da die vielen Einsteller im Stall im Umgang mit ihren Pferden sehe kann ich gut auf die Stärken u. Schwächen der Pferdehalterin ( haben nur Frauen im Stall )schließen . Es gibt welche die haben Kinder , die sie manchmal mit in den Stall bringen und die zeigen genau das selbe Verhalten der Mutter gegenüber wie ihre Pferde . Die die ihr Pferd konsequent mit klaren Strukturen erziehen , deren Kinder sind auch gut erzogen . Aber denen wo das Pferd bedüdelt wird , dieses ihnen wörtlich gesagt auf den Kopf scheißt , deren Kinder sind die größten Fratzen . Entschuldigung meine harte Wortwahl . ist aber so

Drum nochmals meine Meinung , bei Pferden/ Mulis ist der Zeitfaktor nicht so wichtig sondern die Regeln die man pferdegerecht anwenden muß . Pferde /Mulis lernen sehr schnell , schneller wie wir und das ist oft das Problem .

Ich bin auch der Meinunge das die Satz " Du mußt Maultiere so behandeln wie man Pferde behandel sollte " falsch . Richtig wäre " Du mußt Pferde behandeln wie man Maultiere behandeln sollte " Dann klappts auf jedenfalls schon mal mit den Pferden .

All das sind meine Erfahrungen über viele Jahre mit denen meine früheren Pferde , jetzt die Mulis und ich gut leben können .


lg Helmut
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luna
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 15:44    Titel:   Antworten mit Zitat

mikado hat Folgendes geschrieben:
Welcher Pferdeflüsterer hat schon solche Turniererfolge z. B. WM im Cutting


Hallo Helmut - das Argument ist für mich keinesfalls eins für eine pferdefreundliche Ausbildungsmethode. Der wäre ja fast so doll wie zu sagen "Rollkur ist eine pferdefreundliche Ausbildungsmethode, schließlich wird sie von so vielen der Top-WM-Dressurreiter angewendet." Was ein Hohn. Das der ehrgeizige Wunsch nach Weltklasse-Höchstleistunge oft eben gerade nicht konform geht mit pferdefreundlicher Ausbildung wurde an anderer STelle schon diskutiert. Womit ich nicht sagen möchte, dass WM-Pferde (in welcher Disziplin auch immer) grundsätzlich nicht mit pferdefreundlichen Methoden ausgebildet worden sein können. Nur das umgekehrte Argument gilt für mich eben auch auf keinen FAll!
Zu MR: Ich kenne leider auch einige "Hilfsmittel" von ihm, die ich als eindeutige Quälerei bezeichnen würde und finde, dass er mit seinen join-up-funktioniert-immer-Beweisen z.T. auch eindeutig zu weit gegangen ist: Einen einzelnen Mustang mit Hubschrauber und dauernd wechselnden Reitpferden so lange von seiner Herde weg zu treiben, bis er vor Erschöpfung aufgibt ist einfach totaler Schwachsinn - und das nur, um zu "beweisen", dass seine Methode auch außerhalb des roundpens funktioniert... Ich denke sie funktioniert eben im Großen und Ganzen nur im Roundpen mit möglichst nur einem einzigen Pferd und ist daher nicht sehr geeignet, wenn man Probleme hat, sein Pferd/Muli aus einer Laufstallherde heraus zu fangen. Da würde ich mich lieber mit dem "catching game" von Parelli beschäftigen.
Und Helmuth: Ich habe die gleiche Beobachtung wie Du mit Kinder und Pferden beschreibst mit Kindern und Hunden der selben Eltern/Besitzer gemacht. Ich finde aber, dass sie gerade FÜR Holgers Vergleich spricht! Wer mit Kindern konsequent und liebevoll umgeht, hat gut erzogene Kinder, die aus Überzeugung im Sinne der Eltern handeln. Das selbe ist mit Mulis und Hunden der Fall. Und auch Kinder müssen sich ganz klar an bestimmte Regeln halten und ihren Eltern vertrauen, dass diese Regeln ihren Sinn machen, da sie die Gefahren der Welt selber noch nicht so erkennen, man sie aber auch nicht anbinden/wegsperren kann und möchte! Wird man jedoch unberechenbar dominant ziehen sich sowohl Kinder als auch Hunde/Pferde/Mulis in sich selbst zurück und verlieren ihren "spirit". Das wünsche ich mir für niemanden, egal ob Mensch oder Tier!
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sancho
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 15:58    Titel:   Antworten mit Zitat

Mulis und Kinder...Leute das kann man doch nicht ernsthaft vergleichen!....obwohl...so ein widerspenstigen kleinen Balg bei einem Join Up im Roundpen ist ein verlockender Gedanke Satanloo !

Ich denke Christine sollte sich ein eigenes Bild darüber machen und wenn sie die Gelegenheit hat sich die ganze Sache kostenlos anzusehen...ich würde es auf jeden Fall tun, wenn ich nicht schon eine Meinung darüber hätte...die ich aber habe!
Gruß Sancho

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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 16:48    Titel:   Antworten mit Zitat

Vielleicht bin ich einfach verwöhnt von meinen Pferden und werde bei meinem Muli ganz schön "dumm aus der Wäsche gucken"?!
Sie hatten bis zu 1,5 ha offene Weidefläche und alle drei kamen fast immer direkt zu mir (auch der eigenwillige Connemarawallach), nur selten musste ich eines holen gehen, vor mir weggerannt sind sie nie. Oft war ich schon mit Sattel usw. beladen, sodass also klar war, was "auf sie zukam". Für mich war das so selbstverständlich, dass ich darüber nie nachgedacht habe. Daher kann im Moment auch gar nicht sagen, WARUM sie kamen und wie ich darauf reagieren und damit umgehen würde, wenn mein zukünftiges Muli sich entgegengesetzt verhalten würde, aber Join-up wäre sicherlich nicht meine Wahl.

Strafe war sehr, sehr selten nötig, aber wenn, dann sofort (!!) und nachhaltig. War ein Ruck am Halfter (EIN Ruck!) nötig, dann kam der auch richtig knackig und dann war's wieder gut. Dieses halbherzige Gezuppel am Strick, möglichst noch verbunden mit Gekreische, ist mir ein Greuel. Insofern stimme ich Mikado zu: Es muss eine konsequente Linie geben, was geht und was nicht, anders ist ein gefahrloser Umgang mit einem Tier, das das zehnfache von mir wiegt, nicht möglich. Es ist aber ein Riesenunterschied, ob tatsächlich Ungehorsam vorliegt oder ob das Pferd etwas nicht verstanden hat, und in beiden Fällen kann die falsche Reaktion ziemliche Probleme nach sich ziehen.

@galgolette:
Ich bin schon richtig gespannt, was Du vom "Über-die-Schulter-schauen" am Freitag berichten wirst!

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galgolette
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 16:55    Titel:   Antworten mit Zitat

stimmt,von meinen Pferden war ich dahingehend auch verwöhnt,aber von denen hatte auch keines vorher schlechte Erfahrung mit Menschen.
Da ich nicht der Typ Mensch bin der einem Guru blind alles nachmacht denke ich ich werde Freitag ziemlich objektiv an die Sache rangehen,ich werde meine Eindrücke schildern.

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lg,Christine
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 23:34    Titel:   Antworten mit Zitat

mikado hat Folgendes geschrieben:
Holger ich sehe es so wie ich das von deiner Arbeit bei der Bundeswehr kenne . Da gibt es Soldaten , die haben sich an Strukturen und Befehle der Befehlgewaltigen zu halten , ohne Widerspruch . Sonst gibts eine auf die Mütze . Wenn man auch so mit Pferden / Mulis umgeht , jedes in seinen Stärken fördert , aber keine Dikusionen oder Meuterei duldet , dann funktionierts auch in der Kompanie .


Da weißt Du wenig über die Bundeswehrund ihr Befehsrecht.
Da heißt es aber nicht Widerspruch, sonder man ennt es Gegenvorstellung. Und es wird so gar zur Diskussion aufgefordert, wenn es die Zeit zu lässt. So schafft man Vertrauen in die Entscheidung, und Vertrauen in die Befehlsgebung in Krisenfällen.

@ Sancho:
mach Dich nicht lustig über den Vergleich. Da gibt es im Verhalten viele Gemeinsamkeiten, nur dafür verliert man mit den Jahren den Blick, oder die Sensibilität.
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helga
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BeitragVerfasst am: 31.08.2010, 23:50    Titel: pferdefluesterer   Antworten mit Zitat

Meine paedagogische ausbildung(ich hab mal "lehrer"studiert, grund-und hauptschule) ist mir im umgang und in der erziehung meiner tiere stets eine hilfe.
Ganz viel kann man von der paedagogik in die horsemanship uebernehmen, erstaunlicherweise (und logischerweise)aber auch umgekehrt.
Ich glaube, das hat Holger auch mit seinen beitraegen gemeint.
In diesem sinne, erziehen mit herz und verstand!
viele gruesse von helga

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sancho
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BeitragVerfasst am: 01.09.2010, 07:37    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
mach Dich nicht lustig über den Vergleich

Sorry Holger! Wollte niemandem zu nahe treten. Aber hier im Thread über die Methode von MR war es wirklich zu verlockend. Sorry!!
Mit Sicherheit gibt es Parallelen aller Lebewesen, was ihre Bedürfnisse angeht!
Aber der Vergleich in der Erziehung...nun meiner Ansicht nach sollte man weder Kinder und Mulis vergleichen noch Kinder und Kinder. ...oder Muli und Muli..Pferd und Pferd....
und was"ein gut erzogenes Kind"...oder ein "gut erzogenes Muli" ist, da gibt es so viele Ansichten!.
und was ein ganz großer Unterschied zwischen Mensch und Tier ist:...sollte mein Pferd mit mir auf die Autobahn laufen wollen (was es hoffentlich nie versucht) hacke ich ihm eher die Beine ab(ich liebe mein Pferd), als unter die Räder zu kommen....sollte mein Kind das versuchen werfe ich mich davor!
Ich arbeite täglich mit verhaltensaufälligen Kindern und Jugendlichen....und mit Pferden. Natürlich kann ich über Mulis nichts sagen. Aber die individuelle Methode muss ich immer neu rausfinden, und da gebe ich dir recht-ist es bei Tieren wie Menschen gleich...es gibt keine "pauschalen" Vorgehensweisen... ein bischen von Allem...die Dosis bringt den Erfolg.....ausserdem muss ich unterscheiden zwischen "Erziehen" und "Konditionieren".
Man kann sicher der Methode von MR kritisch gegenüber stehen...aber das sollte man bei allen anderen Methoden nicht weniger tun! Jede Methode/Vorgehensweise ist nur so gut wie der Mensch der sie anwendet...unterschiedliche Menschen-unterschiedliche Methoden!!!!
Meine Sichtweise!
Herzlichen Gruß von Sancho

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