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Monty Roberts Instructor   
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 17:06    Titel:   Antworten mit Zitat

Elke nein ich würd niemand vertrauen der mir angst macht .Aber du kannst die Angst des Menschen nicht mit der Angst eines Pferdes oder Mulis vergleichen . Das ist eben das Problem das ihr habt immer menschliches Verhalten in den Tieren zu sehen und nicht versteht was ich meine . Winkewinke
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L
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BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 19:14    Titel:   Antworten mit Zitat

Wave0000 ihr Lieben, nun möchte ich mich nur kurz zu Wort melden um auf die Aussage von Hanno zu antworten
Zitat:
Mulis und ein Join-up passen nach meiner Beobachtung nicht oft gut zusammen. Meistens sind die Tiere dadurch ziemlich verstört.
, denn generell weiß ich über Monty Roberts (noch) nicht viel, und weil ich denke, dass viele Wege nach Rom führen.
In den letzten Monaten hatte ich viel zu lernen, beobachten und in Erfahrung zu bringen, aber zum Glück hat Mulimaus Geduld mit mir Augen rollen (sarkastisch)
Gut, was bei uns im Stall praktiziert wird, ist kein Join Up nach MR, ich versuche mal es zu beschreiben: Es ähnelt, bei mir zumindest, viel mehr einer Art "Freilongieren" mit Druckaufbau. Das Muli bleibt immer auf einem Zirkel mit ca 20 m Durchmesser, in dessen Mitte ich stehe (normalerweise mache ich es auf dem kleinen Platz der quadratisch ist, da läuft sie ziemlich an der Bande, aber auch am Reitplatz bleibt sie immer in etwa diesen Abstand), und ich signalisiere ihr was sie tun soll, also Schritt, Trab, Galopp, Richtungswechsel, herkommen. Ich lobe sie mit der Stimme wenn etwas richtig ist und gebe mit dem Druck nach, wenn sie auf Kommando herkommt wird sie auch gekrault.
Xinchen macht nicht den Eindruck, als verstöre sie dieses "Treiben", sie sieht es eher denke ich als eine Art Auslastung an, wie den Rest der Bodenarbeit eben. Wenn sie viel Energie hat bietet sie auch immer selbst die nächtschnellere Gangart an, ich weiß nicht wie ich es am Besten formulieren soll, sie reagiert auch sehr brav auf jegliche Kommandos, meist reicht schon die Stimmhilfe, hat auch kein Problem mit dem herkommen.
Ich habe das Gefühl, dass es uns darin trainiert, auf den anderen zu hören und seine Körpersprache zu lesen, also eher dass wir uns dadurch annähern als entfernen.
So ähnlich wurde es mit ihr auch schon seit ein paar Jahren gemacht, vielleicht liegt es auch daran dass sie nichts gegen diese Methode hat, weil sie sie einfach gewohnt ist.

Sorry für dieses Offtopic, ich wollte nur kurz meine Erfahrungen niederschreiben Anbet
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 21:31    Titel:   Antworten mit Zitat

mikado hat Folgendes geschrieben:
...Das ist eben das Problem das ihr habt immer menschliches Verhalten in den Tieren zu sehen und nicht versteht was ich meine...

Schade Helmut, dass Du jetzt dem Thema durch Polemik die Sachlichkeit entziehst.
Hier schreibt jeder für sich, und es ist unhöflich einfach mal alle in einen Sack zu stecken und pauschal zu kritisieren.

Eine gewisse Transformationsleistung erwarte ich schon wenn ich Paralellen ziehe. Und ich denke ich kann schon zwischen Menschen und Tieren unterscheiden.

Ihr - ich= Irgendwer
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 03.09.2010, 22:08    Titel:   Antworten mit Zitat

Holger ich entziehe mich nicht mit Polemik , ich vergleiche nicht Kinder mit Tieren und ich weiß das Tiere ein anders Angstverhalten haben wie Menschen . Wenn ich als Mensch angst vor irgend jemand habe , obwohl da meine Schmerzgrenze sehr hoch ist , meide ich ihn . Wenn Tiere Angst haben ( was ja nicht mit der menschlichen Angst zu tun hat , weil sie das anders interpretieren ) suchen sie , ist zwar blöd ausgedrückt aber ist so , Schutz bei dem der ihnen eigentlich Angst macht , weil der nach ihrem Empfinden der Stärkere ist . Von der Leitstute haben ja auch alle , pferdisch gesehen , angst und trotzdem vertrauen sie ihr . Klingt komisch aber ist so , tierische Verhaltenform .
Ich meinte die menschliche Gefühle und menschliches Verhalten in die Pferdeerziehung reininterpretieren nicht ganz richtig liegen . Da kann jeder für sich nachdenken ob er das so macht .

Aber das ist jedem seine eigene Sachen , die einen sehen es so , ich anders , habe immer gute Erfahrungen gemacht . Ihr solltet auch akzeptieren das es auch andere Wege gibt , auch wenn man sie nicht versteht ( schon wieder polemisch Lächeln )

lg Helmut
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galgolette
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BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 08:41    Titel:   Antworten mit Zitat

Am gestrigen Nachmittag durfte ich einem MR Instructor über die Schulter schauen,ich muss sagen,Herr Hofmann hat mich begeistert.
Es ging nicht darum ein rohes Pferd durch den Round Pen zu jagen,er hat versucht mit dem Pferd zu kommunizieren, es auf sich aufmerksam zu machen um ihm zu zeigen was er von ihm möchte,um herauszufinden was das Pferd von sich aus anbietet.
Faszinierend fand ich seine ruhige Art , auf jede Bewegung des Pferdes zu reagieren,selbst Kleinigkeiten richtig zu interpretieren und das Pferd zum Reagieren zu bringen.
Da war nichts brutales von wegen von sich wegjagen, einfach so wenig Druck wie möglich, aber gerade mal soviel wie nötig.
Nun scheiden sich hier ja offensichtlich die Geister über Dominanz und Partnerschaft im Umgang mit dem Pferd.Für mich steht Sicherheit für den Menschen an oberster Stelle, wenn ich gleichberechtigt mit meinem Pferd bin wird es mich auch gleichberechtigt anrempeln, sich an mir schubbern,…auf der Koppel herrscht auch nicht immer ein sanfter und freundlicher Umgangston.
Aber für mich und mein Pferd muss klar sein dass ich im Notfall das Sagen habe, wobei mein Ziel ist das mit allerkleinsten Gesten und absolut gewaltfrei zu erreichen.
(wobei ich auch schon sehr kräftig meinen Ellenbogen eingesetzt habe als sich 450 kg Pferd nicht auf ein freundliches „würdest du bitte von meinem Fuß steigen“ eingelassen hat)

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lg,Christine
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 09:43    Titel:   Antworten mit Zitat

@galgolette
Thumbsup Klasse, dass Du Dir Dein eigenes Bild machen konntest. Deiner Darstellung nach, gibt es auch Unterschiede zu dem was wir an MR kritisch bemerkt haben.
Nur Du kannst für Dich entscheiden, denn Du musst es begreifen und in Deinem handeln umsetzen. Und das ist nach meiner Meinung nur effizient wenn Du authentisch bist und nicht irgend jemanden kopierst.
Ich Frage mich, wieviel ist das noch MR oder doch entsprechend dem Horsemanship?

@Helmut,
Du schreibst wieder "Ihr". Diese Verallgemeinerung wird den einzelnen nicht gerecht. Jeder hat seine eigenen, individuellen Erfahrungen, die ihn in seinem Handeln geprägt haben.

Was die Ängste angeht, so muss man sie doch differenzieren.
Die Angst, die ein Pferd zu dem Auslösenden hintreibt ist eine andere Angst als eine existenzielle Angst. Die Angst, die Du ansprichst, lässt bis zu einem gewissen Grad, der durch die Psyche des Tieres geprägt ist, zu das Tier zu "kontrollieren". Es ist ist aber nur ein begrenzter, funktionaler Gehorsam, der nicht durch Vertauen/Vertrautheit untermauert ist und Grenzen, gefährliche Grenzen hat.
Diesem Gehorsam ist Gefolgschaft aus Vertrauen, Sicherheit weit überlegen. Es sind die informellen Führer an denen kein formeller Führer vorbei kommt. In der Herde kommt eine körperliche Leistungsfähigkeit dazu.
Und genau da stehe ich den Vorgaben der etablierten Verbände kritisch gegenüber und besonders dem, was deren Ausbildungseinrichtungen daraus machen. Kontrolle durch Zwang und Schmerz. Im Buch Horsehandling der FN wird beim Führen der Pferde die Lösung ein Pferd zu kontrollieren in einer Ausbildung gesucht, sondern die Hengstkette als das Mittel der Kontrolle dargestellt.
Daher gehört für mich das Gebiss in der Ausbildung eines Pferdes nicht an den Anfang sondern es kommt erst im Verlaufe der Ausbildung zum Einsatz. Und auch nur dann, wenn der Mensch reif dafür ist.
Helmut Du bist nun ein erfahrener Reiter, der einen langen Ausbildungs- und Erfahrungsweg hinter sich hat. Das passt aber nur zu Dir und ist nah meiner Einschätzung nicht allgemeingülttig. Wenn ich dieen Weg versuchen wollte, würde ich bestimmt viel Schaden anrichten, weil einfach das Timing und die Dosierung nicht stimmen würde.
Das Risiko ist mir bei diesem Vorgehen einfach viel zu groß.

Ich suche nach einem allgemeingültigen Ansatz, wie ich ihn auch für mich als Späteinsteiger finden musste. Dabei kommt es mir darauf an, dass man bei Fehlern nicht zu tiefgehende Schäden verursacht, die sich nachhaltig auswirken. Rafaela wäre wahrscheinlich schon längst reif für ein Bit, aber ich fürchte, dass ich noch nicht reif dafür bin und mit eienm Bit mehr Schaden anrichte als das ich unserer Reiterei fördere.
Meine Ansprüche orientieren sich an meinen Bedürfnissen einer Freizeit. und Wanderreiterei.
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galgolette
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BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 10:04    Titel:   Antworten mit Zitat

nun,ich kann nicht beurteilen inwie weit alle MR instructoren so handeln,möchte ich auch nicht,ich kann nur den Moment beurteilen den ich gestern gesehen habe,und das hat mir gefallen.
es ist natürlich möglich dass es auch andere Methoden gibt,und Hofman sie auch anwendet,ich versuche das rauszuziehen was ich für gut für mich und mein Muli befinde,und was uns weiterbringt.
Habe nächste Woche dort eine Reitstunde gebucht,da kann ich meist gut einschätzen ob mir der Mensch liegt,wie er unterrichtet und wie die Schulpferde ticken ;o))
Das ist authentischer als das was er mir in einer Probevorführung zeigen kann / will

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lg,Christine
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 12:35    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Christine,

Deine Schilderung hört sich doch vielversprechend an!
Für mich klingt das so, als hätte Herr Johann die MR-Methode für sich so modifiziert, wie er es im Umgang mit Pferden für gut und richtig hält, aber eben nicht blind die Vorgaben des "Gurus" übernommen, und so machen es doch eigentlich auch alle kritisch beobachtenden Pferdehalter, dass sie sich das für sie und ihr Tier passende aus den vielen Ausbildungsmethoden heraussuchen.

Ich wünsche Dir, dass die Chemie zwischen Dir, dem Trainer und dem "vierbeinigen Untersatz" einfach passt bei Deiner Reitstunde!

Lieber Gruß

Sissi

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"Dressur muss sichtbar gemachte Liebe sein!" (Fredy Knie)
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luna
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BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 21:06    Titel:   Antworten mit Zitat

mikado hat Folgendes geschrieben:
Wenn Tiere Angst haben ( was ja nicht mit der menschlichen Angst zu tun hat , weil sie das anders interpretieren ) suchen sie , ist zwar blöd ausgedrückt aber ist so , Schutz bei dem der ihnen eigentlich Angst macht , weil der nach ihrem Empfinden der Stärkere ist . Von der Leitstute haben ja auch alle , pferdisch gesehen , angst und trotzdem vertrauen sie ihr . Klingt komisch aber ist so , tierische Verhaltenform .
Ich meinte die menschliche Gefühle und menschliches Verhalten in die Pferdeerziehung reininterpretieren nicht ganz richtig liegen . Da kann jeder für sich nachdenken ob er das so macht .


Hallo Helmut,
in meinen Augen verwechselst Du hier schlicht und einfach die Begriffe Angst und Respekt. ANGST hat ein in Herden lebendes Fluchttier vor allem vor Raubtieren, RESPEKT hat es vor ranghöheren Artgenossen. Unsere Aufgabe in der Pferdeerziehung, ist (u.a.) den RESPEKT des Pferdes zu gewinnen, was durchaus AUCH mit dominanten Gesten und Handlungen erreicht wird. Wichtig ist jedoch, diese Handlungen immer so auszuführen, dass wir weiterhin als "ranghöherer Artgenosse" und nicht als Raubtier wahrgenommen werden! Denn dann ist nach meiner Einschätzung keine Kooperation mehr möglich, sondern nur noch reiner Zwang mit mechanischen Hilfsmitteln oder eben Unkontrollierbarkeit des Fluchttieres Pferd (in ganz seltenen Fällen auch Angststarre oder ein komplettes "in sich zurück ziehen" des Tieres, da es dem Druck nicht mehr gewachsen ist. - Und als "ranghöherer Artgenosse" auch die anderen Pflichten des leaders zu übernehmen!
Und nochmal zum Mensch versus Tier Thema - da bist Du was die Verhaltenforschung angeht einfach nicht ganz up to date: Im Tierreich finden sich sehr viele artübergreifende Verhaltensmuster, was angesichts der Evolution auch naheliegend ist. Und gerade unter uns Säugetieren sind viele Muster und Konzepte verallgemeinerbar! Die Ökoethologie/ Evolutionsethologie befasst sich mit diesen Konzepten (und ich habe darin meine Diplomarbeit geschrieben - weil Du ja ganz gerne weißt, mit wem Du es zu tun hast um abzuschätzen ob sich eine weitere Diskussion lohnt Satanloo Großes Lächeln Zunge rausstrecken Blinzeln ).
Und eben solche Konzepte lassen sich in der Erziehung diverser Säuger (Hunde, Pferde, Menschen - bis zu UNTERSCHIEDLICHEN Niveaus der Eigenständigkeit ) sehr gut anwenden.
Ich persönlich habe z.B. in meinen Lehrveranstaltungen schon erfolgreich Konzepte des "natural horsemanship" an Studenten angewendet, um "Fehlverhalten" zu unterbinden und Aufmerksamkeit und Respekt zu bekommen Augen rollen (sarkastisch) - und ganz sicher, ohne den Studis Angst einzujagen Großes Lächeln Großes Lächeln.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 05.09.2010, 21:47    Titel:   Antworten mit Zitat

Christine respekt ich bin platt Hysterics meinen Exfrau ist auch Psycholgin und unterrichtet schwererziehbare Kinder aber .......... Augen rollen (sarkastisch)

Zeig mir mal einen der von seinem Vorgesetzten respekt hat aber im Unterbewußtsein keine Angst vor ihm hat . Ich glaube die 2 Befindlichkeiten sind nicht so einfach zu trennen . Wenn du meinst das deine Studenten im Unterbewustsein keine Angst von dir haben , dann frag sie mal . Die sagen aber sicher aus Angst nein Lächeln

Habe ich je in einm Beitrag mal gechrieben das ich eine Raubtierposition einnehme . Ich handle so wiedu es beschrieben hast und ob Angst oder wie du schreibst Respekt ist da nach meine Empfinden das Selbe .
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sancho
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 00:07    Titel:   Antworten mit Zitat

Man sollte die ANGST nicht so verteufeln! Angst ist ein Gefühl, welches jedem Lebewesen das Überleben sichert! hier wird es nur als "negatives" Gefühl dargestellt!

Hier mal ein Zitat aus der "WELT":
Zitat:
Dass das Gefühl der Angst überhaupt entsteht, ist genetisch festgelegt. US-Forscher der Rutgers University in Piscataway, New Jersey, fanden das Gen Stathmin, welches angeborene als auch erlernte Angst steuert. Zusammengefasst ergaben die Studienergebnisse, die das Team um Gleb Shumyatsky 2005 im Fachjournal „Cell“ veröffentlichte, dass Mäuse, denen dieses Gen fehlte, in den Untersuchungen regelrechte Draufgänger waren."...."Kann Angst auch Spaß machen? Aber ja! Den Nervenkitzel empfinden viele Menschen als besonders lustvoll. Denn aus Situationen besiegter Angst geht man erleichtert, befreit und glücklich hervor."

Na, ob das bei Mulis nicht ähnlich sein könnte?
Nur mal so, weils gerad so wissenschaftlich wird!
Ein Muli "friert" doch manchmal ein! Dieses ist doch auch eine Angstreaktion die aus der Zeit der "Raubtiere" stammt. Raubtiere reagieren häufig auf Bewegung...also ein Schutzmechanismus.
Da stellt sich mir die Frage: wodurch man Respekt und Lernbereitschaft beim Muli bekommt? Nur durch Vertrauen, dass erscheint mir dann als eine große Ausnahme! Wie z.B. bringt man einem Muli den Respekt vor der Stromlitze bei, ohne die Angst eine gewischt zu bekommen? Ich meine hier nicht die Angst vor der Person, ich meine die Angst vor der Situation..ein großer Unterschied denke ich! Denn wenn ich mein Tier mit "bequemen" und "unbequemen" Verhaltenskonsequenzen konditioniere...es bevorzugt natürlich die "bequemen", aber es hat auch "Angst" vor den unbequemen! Ist meine Ansicht...Angst muss doch nicht immer etwas mit "Misshandlung" zu tun haben! Aber natürlich ist für mich auch klar:, wenn Angst bei meinem Tier überwunden werden soll, dann geht das nur über Vertrauen. Deshalb ist eine "Verlässlichkeit" unerlässlich.

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Umlasten und verschieben von Gewicht, mehr ist Reiten nicht! Gib der Bewegung eine Chance und finde die Balance! © P.R.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 08:23    Titel:   Antworten mit Zitat

DANKE Sancho so ist es Thumbsup
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helga
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 09:17    Titel: erziehung   Antworten mit Zitat

Danke, Luna,
fuer deinen beitrag.
So ist es, und auch wissenschaftlich belegt.
Respekt ist eine position, die man sich ueber vertrauen ,konsequenz und fuehrungsqualitaet erarbeiten muss .(leadership)
.
Angst ist ein erzwungenes verhaltensmuster auf negativer emotionaler grundlage. Das ist eine unberechenbare, gefaehrliche, und auch traurige situation.
Moechtet ihr das wirklich??

Gruesse von helga

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Schon das Aeussere des Tieres hat etwas an sich, das dem Inneren des Menschen gut tut.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 09:27    Titel:   Antworten mit Zitat

Helga nur von dem das du meinst nennt sich Panik und dann passiert das was du schreibst . Angst ist konrollierbar, so wie ich meine und auch Sancho schreibt , Panik nicht . Nur die Grenze ist da halt sehr schmal .

lg Helmut
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sancho
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 13:16    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
Wichtig ist jedoch, diese Handlungen immer so auszuführen, dass wir weiterhin als "ranghöherer Artgenosse" und nicht als Raubtier wahrgenommen werden!

Zitat:
Respekt ist eine position, die man sich ueber vertrauen ,konsequenz und fuehrungsqualitaet erarbeiten muss .(leadership)

Alles nicht falsch...aber wir haben nicht mit Menschen zu tun!
Leadership bedeutet nichts anderes als FÜHRUNGSQUALITÄT! Jede Führungskraft bewegt sich in einer Hierachie! Auch in der Tierwelt. Man könnte 2 Formen der Hierachie unterscheiden.
Einmal die Funktionale Hirachie, hier wird bewusst der hierarchische Organisation akzeptiert, weil es für logisch gehalten wird, weil eingesehen wird, dass durch engagierte Mitwirken der bestmögliche Zielerreichung für das Gesamtsystem erreicht wird. Weil erkannt wird, dass die Hierachie die effizienteste Form zur Lösung entsprechender Aufgaben ist. Weil an die Überlegene Kompetenz des „Leaders“ geglaubt wird. Hier wird auch ein „schwacher“ Leader als Führungskraft akzeptiert. Es basiert auf logischen Folgerungen und ist sehr menschlich!!Er verlangt ein gewisses Maß an Bildung und Intelligenz von den Untergebenen!
Im Tierreich spricht man eher von charismatischer Hirachie, wo sich Gruppen von Tieren organisieren, wird der als Leader akzeptiert, der durch Mut, Stärke, durch Unterwerfung von Gegnern und durch Aufrechterhaltung eines Drohpotenzials hervorhebt. In der Tierwelt basiert gutes leadership unter Artgenossen auf Dominanz und Aggression! Dieser charismatische Anführer bleibt so lange Leader bis ein stärkeres Tier ihm seinen Platz streitig macht! So läuft es im Tierreich!...und ich denke ob man dann von Respekt oder Angst spricht hängt von der Goldwaage ab! Nun ist es aber so, ich bin nicht stärker als mein Pferd- deshalb muss ich immer etwas schlauer sein und funktionalen und charismatischen "Führungsstil vereinen!
Zur Angst habe ich ja schon was geschrieben. Also ob ich es jetzt Angst oder Respekt nenne, was ich mir zu Nutze mache...ist mir persönlich Wurscht!
So sehe ich das!

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