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Monty Roberts Instructor   
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galgolette
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 14:03    Titel:   Antworten mit Zitat

wenn ich diese ganze Diskussion übertrage auf das Thema MR,verstehe ich es dann richtig,MR setzt in seiner Methode gezielt auf die Angst des Pferdes/Mulis um seine Dominanz und Führung zu erreichen,NHS (Parelli,.....)verstehen sich eher als gleichberechtigte Partner des Tieres ,heißt auf Equide übertragen ich begränge dich nicht,lasse dich entscheiden und gewinne so dein Vertrauen und kann dich führen?(mal ganz vereinfacht)
Ich muss gestehen bisher habe ich nicht viel über MR oder sonstige gelesen,ich habe mir verschiedene Methoden von verschiedenen Trainern angeschaut und dann entschieden was passt

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lg,Christine
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sancho
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 14:53    Titel:   Antworten mit Zitat

Parellis Ansatz ist, dass Menschen sich nicht wie Menschen, sondern wie Pferde verhalten.
Grundlage ist dabei das Verhalten (er hat es in 7 Spiele aufgeteilt), die auf dem Verhalten einer Stute mit ihrem Fohlen basieren.
Monty Roberts Join-Up signalisiert dem Pferd durch Augenkontakt, hochgehaltene Hand und Werfen der Longe: "Flieh ruhig vor mir, ich bin mit deiner Entscheidung einverstanden. Geh ruig! Geh nicht nur sondern Hauab, mach dass du schnell wegkommst!" So kann es wählen zwischen ständiger Flucht vor dem Menschen oder Unterordnung. Weil Pferde Fluchttiere sind und dadurch allein, ohne Schutz der Herde in freier Wildbahn sterben würden, wird das Pferd als Herdentier deshalb sehr wahrscheinlich bald Kontakt zum Menschen suchen. So Roberts Ansatz. Als Belohnung gibts dann das FOLLOW ME ...Follow-up
Aber es geht immer um Angst-Angst verlassen zu werden, Angst allein zu sein, Angst vor dem verhungern, Angst keine ruhe zu bekommen, Angst vor dem Ungewissen Angst nicht dazu zu gehören.Und auch das Fohlen bleibt deshalb bei der Stute und folgt ihr, weil es alleine umkommen würde. Ich spreche hier bewusst NICHT von der Angst vor der Hengstkette!!!
Meiner Ansicht nach wird
mit Angst oder nennen wir es doch dazu besser Respekt (ist nicht so negativ belastet) bei allen guten Trainern gearbeitet. Nur geben es nicht alle zu Großes Lächeln meine ich!
Ich denke aber, mit dieser Ansicht stehe ich hier wohl eher als crackpot da. doch da habe ich keine Angst vor Winkewinke !

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galgolette
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 20:28    Titel:   Antworten mit Zitat

Der Mensch ist nun mal ein Raubtier,und das wissen Equiden auch.
Es ist wohl bei jedem Tier anders welche Methode funktioniert.Ich hatte zu meinem Isi wirklich ein partnerschaftliches Verhältnis,er hätte mich NIE angerempelt,wir hatten aber auch ein Pferd auf der Koppel dem ich nur mit Gerte bewaffnet entgegengetreten bin, die auch eingesetzt habe,und ich bin wirklich nicht brutal!

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lg,Christine
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 20:39    Titel:   Antworten mit Zitat

Hm! Davon ausgehend, dass das eigentliche Leittier bei wildlebende Pferdeherden nicht der Hengst, sondern fast immer eine schon ältere, erfahrene Stute ist - wie passt das mit der Theorie vom (körperlich) Stärkeren, der nur so lange an der Spitze ist, bis er von einem noch Stärkeren verdrängt wird, zusammen? Diese Alpha-Stuten sind einigen ihrer jüngeren Artgenossinnen mit Sicherheit kräftemässig unterlegen und halten dennoch ihre Führungsposition über Jahre.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 21:28    Titel:   Antworten mit Zitat

Ja der Leitstute folgt die Herde weil sie die Erfahrenste ist , aber der Leithengst hält die Herde beisammen und er hat das alleinige Recht zu decken und beschützt seine Herde . Jungspunthengste müssen sich abseits ausserhalb der Herde aufhalten . .

Gibt eine Doku die an und ab im Fernseher kommt über Mustangs , da lernt man viel über das Verhalten in der Herde . da gehts aber sehr heftig zu , nix für Sensible
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 06.09.2010, 22:13    Titel:   Antworten mit Zitat

Helmut, du meinst bestimmt die Dokumentationen:

Cloud der wilde Hengst und
Cloud der wilde Hengst kehrt zurück.

Beindruckende Einblicke das Leben der Wildpferde.
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HannoPilartz
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 00:03    Titel:   Antworten mit Zitat

@Mikado und Sancho:

Vielleicht doch noch mal ein wenig Nachhilfe in "Leadership" gefällig?

Es gibt NIEMALS "Angst vor der Leitstute", was für ein gequirlter Schwachsinn....

Und Leadership unter Menschen, Hunden, Wölfen u.ä. ist etwas grundlegend anderes als unter Pflanzenfressern.

Warum?

Ganz einfach! Wer unter Pflanzenfressern führt, wurde von den anderen dazu ausgeguckt (das von Marc Rashid sehr treffend beschriebene Prinzip des "Passive oder Chosen Leaders, nicht dass der dann passiv wäre...). Denn das Tiet hat nix davon! Außer dem Stress, dauernd aufpassen zu müssen. Denn Futter, Gras, wasser gibt's nach wie vor wie für alle anderen.

DAS ist bei Menschen, Hunden, Wölfen gundlegend andres, das hat der Leader immer den ersten Zugriff auf die Beute, den dicksten Dienstwagen etc.
DESHALB ist dort ein ganz anderer Drang zum Führenwollen da!

DESHALB tut der Mensch sehr gut daran, besonders an die Führung der bekanntermaßen sehr klugen Mulis nach den von Rashid beschriebenen Prinzipien heran zu gehen. Die wir auch schon bei Ray Hunt und den Dorrance-Brüdern 10 Jahre früher fanden, nur nicht so gut begründet... Geklappt hat's aber auch ohne sie...

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HannoPilartz
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 00:16    Titel:   Antworten mit Zitat

Holger, na klar meint er Cloud, was zeigen sie denn auch sonst?
Es gibt ja kaum was Gescheites auf Deutsch.
Die Bücher von Michael Schäfer dürften inzwischen alle vergriffen sein, waren den meisten eh zu schwer verdaulich, Zeeb kann auch kaum einer lesen.
Wer englisch kann, dem empfehle ich "The Narural Horse" von Jamie Jackson (jau, von diesem Huf-Fuzzi). Tolles Buch, hört immer haarscharf dort auf, wo die Sache (wie bei "Cloud" leider viel zu oft) zu "interpretativ" zu werden droht.

Der Mythos "Leithengst" ist auch nur entstanden, weil sich vor 100 Jahren niemand vorzustellen wagte, ein weibliches Wesen würde eine Herde wilder Mustangs anführen...
Dafür gibt's sogar ein tolles Fremdwort: "antropozentrisch" (hat nichts mit Genitalkrankheiten zu tun).

Leute, es nutzt alles nichts.
Ihr schafft es einfach nicht, aus Eurem Umgang mit Equiden - und seien sie auch noch so verhaltensgestört - die dicke Raubtier-Dressur-Nummer zu machen.

Mulis sind nun mal so gefährlich wie Auto-Schlüssel. Legst Du einen zwischen saufende Voll-Deppen auf die Tecke, kann das böse werden, packt der Wirt gesetzestreu den Schlüssel schnell wech, ist alles easy....

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sancho
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 07:50    Titel:   Antworten mit Zitat

Zitat:
Vielleicht doch noch mal ein wenig Nachhilfe in "Leadership" gefällig?

Jepp...aber bitte mit Argumenten und Erklärungen...nur so ein Satz dahin geschrieben ist keine Nachhilfe! Ich habe schon einiges über "leadership" angeführt-wiederlege es und gib mir handfeste Argumente...das wäre für mich Nachhilfe!
Zitat:
Es gibt NIEMALS "Angst vor der Leitstute", was für ein gequirlter Schwachsinn....
...habe ich niemals behauptet. Ich habe versucht auszuführen das ich die Angst vor der Situation meinte...nicht vor der Person. Situation nämlich die,z.B. aus der Herde verstoßen zu werden, weil nicht an die "Regeln" gehalten und somit dem Tod geweiht!
Zitat:
Und Leadership unter Menschen, Hunden, Wölfen u.ä. ist etwas grundlegend anderes als unter Pflanzenfressern.
Warum?
Ganz einfach! Wer unter Pflanzenfressern führt, wurde von den anderen dazu ausgeguckt
Na und die Rangordnung haben sich dann auch alle "ausgeguckt", die Drohgebärden der Leitstute, das wegjagen untergebenenr Artgenossen macht sie dann also nur als sportliche Betätigung und nicht etwa um ihre Position zu behaupten. Eigentlich braucht sie es ja nicht...wurde ja ausgeguckt! Deine Erklärung steht für mich auf sehr dünnem Eis! Aber das sich mutige, erfahrene Stuten eher dazu "berufen" fühlen, will ich ja nicht bestreiten....es kommt nicht nur auf Stärke an...auch auf "Savvy", immer etwas schlauer als die anderen, nicht etwa aus Eigennutz, sondern um das Fortbestehen der Herde zu sichern!!
Zitat:
Der Mythos "Leithengst" ist auch nur entstanden, weil sich vor 100 Jahren niemand vorzustellen wagte, ein weibliches Wesen würde eine Herde wilder Mustangs anführen...
Damit willst du mir sagen, es gibt keinen Leithengst...oder ranghöchsten Hengst, alles Mythos??

Zitat:
Ihr schafft es einfach nicht, aus Eurem Umgang mit Equiden - und seien sie auch noch so verhaltensgestört - die dicke Raubtier-Dressur-Nummer zu machen.
Raubtier-Dressur...Wie jetzt? Ich mache mir die angeborene Angst zu nutze, und die gibt es bei jedem Lebewesen. Man kann es auch Überlebensstrategie nennen!
Ein angstloses Wesen kann man nicht zielgerichtet führen. Ich spreche die Ganze Zeit NICHT von der Angst vor Schmerz, Hengstkette oder personenbezogene Angst, ohne Angst-kein Vertrauen, ohne Gefahr-keine Sicherheit.... aber ich wiederhole mich.
Zitat:
Mulis sind nun mal so gefährlich wie Auto-Schlüssel. Legst Du einen zwischen saufende Voll-Deppen auf die Tecke, kann das böse werden, packt der Wirt gesetzestreu den Schlüssel schnell wech, ist alles easy
...saufende Voll-Deppen? Soll ich das jetzt als rein polemische Aussage betrachten? Aber wenn du diesen Vergleich anführst...was denkst du denn warum die "Volldeppen" den Schlüssel abgenommen bekommen sollten? Was wurde denn durch den Alkohol betäubt und verändert! Das natürliche Angstempfinden die Selbsteinschätzung, die Wahrnehmung?Ein angstfreier Mensch würde auch mit 200 in die Kurve gehen,ohne Alkohol! Was bewegt den Menschen mit einer natürlichen Angst dazu, nicht mit 200 in die Kurve zu gehen? War deine Metapher, nicht meine!
sonniger Gruß von Sancho Großes Lächeln




[/quote]

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Gast87
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 09:12    Titel:   Antworten mit Zitat

Hanno wenn ich so viele Bücher von Pferdeleuten lesen würde wie du ,dann könnte ich diese auch so gut zittieren und deern Meinung übernehmen . ich bin froh das ich dies alles nicht lese und liebe die Zeit mit den Pferden / Mulis verbringe . Bin mir schon gar nicht mehr sicher ob du nur ein guter Leser und Zittierer und ein guter Verbalpferdemensch bist oder ob du das wirklich drauf hast . Ich lese erst Bücher über Pferdeverhalten wenn es ein Pferd geschrieben hat . Bis dann mache ich das was ich von meinem 'Gefühl und mit einem mir angeeigneten Wissen ohne gscheite Bücher gemacht habe . So in ich mir sicher das es klappt .

Ansonden habe ich den Ausführungen von Sancho nichts mehr hinzuzuführen Lächeln

lg Helmut
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sancho
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 11:19    Titel:   Antworten mit Zitat

Danke Mikado! Eigene Ansichten kann man auch besser Vertreten. Rashid, Parelli...alles große Pferdemenschen die ihre Beobachtungen und Erfahrungen vertreten und versuchen diese Kund zu tun Das schwierige ist die Interpretation der Ansichten dieser Menschen. Koopieren geht nicht, denn wir sind alle weder Parelli, noch Rashid noch Hunt......wir sind wir, deshalb ist jede Methode, Sichtweise wie "stille Post"...am End kommt evtl.was ganz anderes raus! Als Denkanstoß ist das lesen von guten Horsemanansichten sicher sehr zu empfehlen. Verhaltensstudien sind auch in der Literatur zu finden. Aber man findet was man sucht!!
Ich hatte das Glück lange Zeit die Dülmener Pferde zu beobachten! Hier gibt es auch nur selten neben der Leitstute einen Leithengst. Das liegt daran, das die Deckhengste nur in der Zeit von Mai bis September bei der Herde sind, um die Geburtstermine der Fohlen durch den Menschenzu steuern.
Um nocheinmal auf das Verhalten von Wildpferden zurück zu kommen...und ich rede von Wildpferden und NICHT von wilden Pferden(Nachkommen von domestitierten Pferden). Und da gibt es nur noch das Przewalskipferd.
http://de.wikipedia.org/wiki/Przewalski-Pferd
am besten mal drüber informieren und rausfinden wer die Führung inne hat und wer hier wen ausguckt und wer freiwillig dem Leittier folgt und was passiert wenn nicht!


Gruß

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HannoPilartz
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 12:08    Titel:   Antworten mit Zitat

Jau, Helmut....

Und immer dann, wenn mir -vorzugsweise- ein Muli mal wieder gezeigt hat, DASS es mit Druck eben nicht funktioniert, fällt mir wieder dieser ganze Schmarrn ein, den ich vor Jahreeen mal gelesen habe.... und dazu gehört vor allem Monty Roberts.

Ich hatte unlängst ein Problem mit unseren Jule, wegen Fliegenmaske anziehen usw. Ist ein wenig eskaliert, sie wollte sich dann gar nix mehr über die Ohren ziehen lassen.
Natürlich geht so was NUUUR mir Ruhe UND Konsequenz. Wir haben mir Ruhe und Konsequenz geübt, bis alles prima klappte.
Ergebnis: Eine Woche später hatten wir "Join-up" auf der Weide, Muli wollte sich nicht mehr halftern lassen ("da kommt der Kerl und will wieder Stress machen..."). Ich wollte eigentlich mit einer völlig Muli-unerfahrenen Nachbarin reiten gehen. Sie schaute sich eine Weile an, wie Jule in großen und größeren Kreisen um mich rum lief, ich mich dabei relativ wenig bewegte.. Da meinte Frau Nachbarin "Du, die will schon, kann aber irgendswie nich', soll ich ma'??",
Klar sollte sie, und konnte das ihr völlig wildfremde Muli sofort halftern.... und am Halfter, unterm Sattel war Jule auch zu mir wie immer.
Ein paar Tage später musste ich sie alleine holen, da fing das Soiel von vorne an, nur keine Nachbarin weit und breit..
Wisst Ihr, was ich gemacht habe? Geanu das Gegegenteil von dem, was IHR hier so empfiehlt!!
Ich habe mich "klein gemacht", ins Gras gehockt, dem langohrigen Sturkopp 'ne Möhre hin gehalten..... und alles war gut, Halfter drüber und feddisch...

Sicher muss man bei Equiden führen KÖNNEN und FÜHREN wollen.

Desto länger ich sowas mache, desto klarer wird mir, dass man dabei so weit als irgend möglich auf jegliche Art von Aggressivität verzichten sollte.
Sicher geht es damit.
Aber man verpasst die besser Art....

Als ich das hier las, musste ich an diese Stelle in Roberts erstem Buch denken, wo er als Jugendlicher angeblich Mustangs beobachtet (die er nachher fast alleine für's Rodeo einfängt, klar...). Da kommt sie vor, die aggressive Leitstute, die den ungestümen Jungspund aus der Herde ausschließen will, wegen ungebührlichem Sozialverhalten....
Hierzu drei Fragen:
- Solche extensiven Verhaltensbeobachtungen gehen grundsätzlich nur mit sehr teurem Equipment, Teleobjektive mit sehr großer Brennweite. Eine Mustanggruppe ist so sehr in Bewegung, dass man ohne gar nicht so lange beobachten könnte (so machte es z.B. Ginger Kathrens mit Cloud). Wo hatte Roberts in seinem Alter (und zu dieser Zeit) solches Equipment her?
- Warum ließ sich trotz sehr gezielten Recherchen einer Pferdezeitschrift Ende der 1990er Jahre niemand im Bereich der Salinas Fairgrounds finden, der sich an Monty und die eingefangenen Mustangs erinnerte?
- Warum findet jeder Kenner von Mustangs im Westen (und da gibt es einige sehr gute Leute) Montys Geschichte "völlig strange"?

Weil Monty Roberts sie so erfunden hat, wie er sich Verhalten von Mustangs vorstellt.

Ähnlich absurd war dann später die Geschichte mit "Shy Boy", dem vom BLM adoptierten "wilden Mustang", mit der er vor laufenden Kameras in freier Wildbahn ein Join-up zu Pferd versuchte....
Das ganze wurde von der BBC gedreht, auf der Twisselman-Ranch in Zentral-Kalifornien, wunderschöne Gegend. Ich habe Kathy und Kelab Twisselman, die am Rande im Film vorkommen, mal kennen gelernt und vorsichtig gefragt, wie das denn so war....
Da kam nichts Gutes.... überwiegend grinsendes Augenrollen!

Sicher findet man mit gutem Willen eine menge guter Ansätze auch bei Monty Roberts.
Besser allemal als die Hardcore-Vertreter der "Hau-drauf-Fraktion"....

Wer also einen MR-Instructor in der Nähe hat, der gute Arbeit leistet, sei's drum...

Könnte mir halt vorstellen, dass man mit Monty Roberts bei dem üblichen "nachhaltigeren Nachfragen" vieler Mulis deutlich schneller an Grenzen kommt als z.B. mit Parelli. Dem fällt da einfach mehr ein.....

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sancho
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 15:38    Titel:   Antworten mit Zitat

Super Hanno! So ähnlich hätte ich es wohl auch gemacht! Kann ich absolut einher mit gehen! Leider verstehe ich zu wenig von Mulis
...aber das beste finde ich
Zitat:
Sicher muss man bei Equiden führen KÖNNEN und FÜHREN wollen.
Ja man muss es wollen!
Zitat:
Desto länger ich sowas mache, desto klarer wird mir, dass man dabei so weit als irgend möglich auf jegliche Art von Aggressivität verzichten sollte.
Sicher geht es damit.
Aber man verpasst die besser Art....
auch hier gebe ich Dir recht!
Und ich wollte auch kein Plädoyer für Monty Roberts halten,...davon bin ich weit entfernt...sehr weit!
Gruß

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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 16:50    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich bin wie ich schon in meinem vorigen Beitrag geschrieben habe, keiner der auf Hilfen von Autoren von Büchern u. Videos viel gibt , auch nicht von M.R . Ich bin da je nach Pferd / Muli sehr flexiibel und mache alles aus dem Bauch raus . Habe aber auch schon viel Lehrgeld am eigenen Körper bezahlt und jedesmal gelernt das das nicht richtig war und es das nächste mal wieder ohne Gips anders machen muß .

Ich finde das was er mit Shy Boy aufgeführt hat auch scheiße und bin der Meinung das sich Shy Boy nicht ihm sondern dem Pferd auf dem er gesessen ist angeschlossen hat , . Soviel ich zuminderst aus dem Filmtrailer der da gelaufen ist gesehen habe .

Die Probleme die du da mit deinem Muli beschreibst kenne ich nur Anfangs von den Criollos die ich hatte ,da habeich mich auch einfach zu ihnen in ein kleines Paddok gesetzt und gewartet was passiert , aber nicht von den Mulis , denn die rennen nicht weg sondern kommen freudig auf mich zu und lassen alles mit sich machen . Soviel Vetrauen haben sie schon zu mir Lächeln
Ich finde sowieso das der Umgang mit Mulis eigentlich einfach ist , nur manchmal über manches hinwegsehen und das so akzeptieren muß wie e ist Großes Lächeln
lg Helmut
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O'Connor
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BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 19:37    Titel:   Antworten mit Zitat

HannoPilartz hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mich "klein gemacht", ins Gras gehockt, dem langohrigen Sturkopp 'ne Möhre hin gehalten..... und alles war gut, Halfter drüber und feddisch...

Ich kenne ja die Jule nicht, aber wenn mich Noch-nicht-Muli-Halter jemand fragen würde, was ich in der geschilderten Situation tun würde, käme genau das oben beschriebene dabei heraus.

LG Sissi

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