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Arbeiten mit dem Seil   

 
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 19:07    Titel: Arbeiten mit dem Seil   Antworten mit Zitat

Stelle hier das Video , das ich schon in Patricks TB Diskusion eingestellt habe nochmals ein . Ich weiß schon das hier viel dieses Training nicht geht , vlt weil sie den Sinn darin nicht verstehen . Das auf dem Video gezeigte Muli hat eigentlich nie richtig Stress , aber viel zum Nachdenken wie es mit dem Problem mit dem lästigen Seil bewältigt . Bis es merkt am Besten ist es wenn ich stehen bleibe . Nur muß man es können und abschätzen wie weit man als Ausbilder gehen kann .


Link zu YouTube



Das Video ist in 3 Teilen a 10 Minuten

lg Helmut
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Caprivi
Administrator


Alter: 60

Anmeldungsdatum: 11.10.2004
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BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 21:07    Titel:   Antworten mit Zitat

Ich habe nun alle drei Teile gesehen.
Deine Meinung Helmut, dass Muli hätte keinen richtigen Stress teile ich nicht.

In der Methode, die am Ende einen für mich zweifelhaften Erolg hat, sind mir zu viele Zwangsmittel, die mich eher an Brechen als an Ausbilden erinnern. Vertrauensbildung vermochte ich nicht zu erkennen.

Der erste Eindruck war gar nicht schlecht, bis das Muli für ein ganz natürliches Verhalten geschlagen wurde was sich dann nach einer Manipulation noch einmal wiederholte.

Und dann mache ich mir Gedanken darum wie ein Tier gesund trägt, wie ich am schonendsten Aufsteige, und muss hier mit ansehen, wie das Muli durch das Fixieren der Beine in eine unnatürliche, unbalancierte Haltung gebracht wird und dann aufgestiegen wird.

Mein Verständnis vom Faktor Zeit wurde hier ausser Acht gelassen, und durch Zwangsmaßnahmen als Abkürzung gewählt. Es kann funktioniereren, wie man hier sieht.
Sensible Tiere können ganz anders reagieren und im Extremfall sich nachhaltig Verletzen.

ich meine,
zur Nachahmung nicht empfohlen.

PS: Dürfte auch nicht Patricks Weg sein.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 22:29    Titel:   Antworten mit Zitat

Ja du hast , aber in verschieden Ländern ist es halt so und komischerweise laufen die Pferde und Mulis viel besser als die in unseren Breiten . Die gehen ja überall im Gelände , sind sehr leichtrittig , gehen durch dick und dünn . Beiden südamerikanischen Pferden , die ich hatte und so eine Ausbildung mitmachten , dachte ich mir auch immer das sie das machen , weil es für sie der leichtere Weg ist und gelernt haben sich nicht zu wehren .Ausserdem sind sie anfangs mit bei uns üblicher Methode immer in Panik verfallen . Aber bei Mulis kann man das ja nicht so erzwingen und ich glaube das auch viel Mulis in der USA so erzogen wurden
.
Mit dem Beitrag wollte ich nur sagen das die Arbeit mit Seilen mehr Erfahrung braucht als das Können eines Knotens . Wenn ich schaue wie viele hierzulande mit ihren Pferden jahrelang herum gurken , alle möglichen Hilfsmittel verwenden , die Pferde immer abgestumpfter werden , dann stellts mir mehr die Haare auf wie auf dem Video . Bei uns gibts in der Nachbarschaft einen Stall mit lauter Parellileuten ,die ab und zu in unsere Halle kommen um zu üben . Manchmal muß ich auch raus gehen , weil ich die Qual nicht mehr ansehen kann , die Pferde wie Maschinen sind und sich auch so verhalten . Wieso muß das Pferd eine halbe Stunde um mich herumlaufen , während ich faul in der Mitte stehe . Ist doch auch eine Art Pferde zu brechen . Die Pferde sind bis dahin ja deppert .
Patrick arbeitet nicht mit solchen Methoden , braucht er auch nicht ,weil er muß ja den Leuten was zeigen was sie verstehen und das macht er sehr gut . Lächeln

Was ist schon Zeit , für viele eine lange Strecke , für andere eine Kurze , Am Ende zählt das was Pferd in der Zeit lernt .

lg Helmut
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Beate
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BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 23:14    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Helmut,
ich stimme in allen Punkten mit Holger überein.
Die gezeigte Methode möge ihre Daseinsberechtigung haben - dort wo das Video gedreht wurde; und zugegebenermassen sind schöne Elemente drin enthalten. Aber um dem Anspruch von gepflegter Mulemanship gerecht zu werden (die wir hier im Forum vertreten), wurden hier viel zu viele wichtige Vorbereitungen VOR dem ersten Satteln übersprungen. Ausserdem wurde nicht das wichtige Element des Stressabbaus durch Bewegung beachtet. Und noch so Einiges mehr. Wie gesagt mag diese Methode dort Erfolg haben, aber ich finde sie in unseren Breiten und bei unseren Ansprüchen nach Kameradschaft und Kommunikation mit dem Muli als absolut NICHT nachahmenswert.
Mich würde interessieren, wo für Dich der Stress für ein Tier beginnt. Ich denke, das Muli ist nicht aus Freude hingefallen.

Zugegeben ist es ein sehr schönes Bild, wie das Muli dem Führer zum Schluss auf Schritt und Tritt folgt, aber:
Einer der Leitsätze der Horsemanship, die mir mein Lehrer eingebläut hatte, lautete - frei übersetzt - "Tu nie etwas Schlechtes, um etwas Gutes zu erreichen!" Dieser Satz sagt aus, dass eben nicht nur das Ergebnis zählt, sondern vielmehr der Weg dorthin.
Gruss
Beate

Nachtrag: Helmut, da Du Dich immer wieder auf Patrick berufst, und ich weiss dass er eine Zeitlang mit/bei meinem Lehrer (zusammen)gearbeitet hat (wie auch immer), gehe ich davon aus, dass Ihr in dem Kurs bei ihm nicht in die gezeigte Richtung unterrichtet wurdet.

_________________
Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern!
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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 03:18    Titel:   Antworten mit Zitat

Wenn meine Reitmädchen mit einem Pferd, Esel oder Maultier etwas machen, dann möchte ich in allen Gesichtern Freude und Zutrauen lesen können.
Ein Gesichtsmuskel nach dem anderen entspannt sich.
Die Gesten bekommen eine runde Bewegung.
Die Körpersprache liest sich für alle friedlich.
Die Pulsrate sinkt in einen gesunden Normalwert.
...
Wenn in einem Gesicht Erstaunen zu lesen ist, gilt es das schnellstmöglich in Interesse zu wandeln.

Jeder sollte schon in jungen Jahren die Möglichkeit bekommen, zu lernen, wie man ein Reittier mit Beobachtung liest, mit Muskelzucken lenkt, mit Freude zur Mitarbeit animiert und mit Dankbarkeit seine Stärken stärkt.

Viel Freude und Spaß jedem Maultier und seinem Menschen!
Cornelia
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 13:12    Titel:   Antworten mit Zitat

Oh , ohne mich wäre es hier manchmal ganz schön langweilig Winkewinke Wieder mal was zum Aufregen . Ich habe nie behauptet das die Methode mit dem Seil in unseren Breitengraden gut ankommt . In anderen Ländern und Kulturen ist das normal . Das Pferdeleute seit Generationen diesen Umgang gewohnt sind , auch erlernt haben , bei ihnen auch funktioniert . daran können wir nichts ändern . Ich für mich habe auch ein anderen Umgang mit Mulis und nehme den langen Weg in kauf . Wir sind es so gewohnt , das heißt aber nicht daß das eine schlecht und das ander gut ist . In einer PN ( bitte keine PNs wegen dem Thema an mich ) wurde geschrieben was ich machen würde wenn man mich am Bein fesseln wüde und das sein menschenunwürdig . Nur machen viele halt der Fehler das Equiden mit menschlichen Gefühlen behandelt . ( meine das wir Pferde/ Mulis behandeln als denken und leiden sie so wie wir ) . Das hat nichts mit menschlicher Verrohung zu tun . Jeder ist für sein Tun mit seinen Mulis selber verantwortlich , bekommt das was er will ( oder auch nicht ) .

Nochmal ,das Video habe ich reingestellt weil die Meinung geäußert wurde so ein Knoten sollte jeder Equidenbesitzer können . Aber wozu braucht er denn so einen verwirrt .Patrick habe ich nur ins spiel gebracht weil die Diskusion wegen dem Seil um den Hals seines Mulis los ging und dies von ihm für Unwissende nicht zur Nachahmung empfohlen wurde .

Meine Meinung über verschieden Trainingsmethoden ist hier bekannt und dabei bin ich mir eines sicher , mein Muli hat mich sehr lieb Smilie Liebe9

lgf Helmut
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Beate
Betreiberin des Forums




Anmeldungsdatum: 26.02.2004
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BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 13:57    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo Helmut,
in Deinem Eingangsposting, mit dem Du dieses Video hier eingestellt hast, zeigst Du aber schon Verständnis für solche Methoden - zumal das Muli dort Deiner Meinung nach keinen wirklichen Stress hat. Und genau deswegen habe ich als Admin mich hier eingeschaltet. So etwas kann in diesem Forum nicht unkommentiert stehen bleiben!
Ich hoffe, Du willst Mulis - oder generell Tieren - nicht unterstellen, dass sie keine Gefühle hätten. Denn - es liegt allein am Menschen, diese zu erkennen. Natürlich kann man auch "sein Ding" durchziehen und sämtliche Signale vom Tier ignorieren. Ist auch ein Weg.
Aber in einer Sache gebe ich Dir absolut Recht: Wir sollten nicht meinen, dass das Tier denkt wie wir, sondern unsere Aufgabe sollte es sein, als Mensch wie das Tier zu denken! Uns in das Tier hineinzuversetzen - im gezeigten Video z.B., wie sich wohl ein (halbes) Fluchttier fühlt, das an einem Bein so festgehalten wird, dass es mehrfach stürzt. DANN weiss man, was Stress für das Muli bedeutet.
Ich sehe es auch so, dass jeder selbst für seinen Umgang verantwortlich ist. Darüber erlaube ich mir auch kein Urteil, solange ich es nicht mit eigenen Augen gesehen habe. Aber wir als doch erfahrene Mulihalter haben mit bzw. in diesem Forum schon eine Vorbildfunktion und sollten bedenken, dass hier eingestellte und entsprechend kommentierte Dinge, u.U. zum Nachahmen verführen.
Grüssle
Beate

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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 17:16    Titel:   Antworten mit Zitat

mikado hat Folgendes geschrieben:
...Bei uns gibts in der Nachbarschaft einen Stall mit lauter Parellileuten ,die ab und zu in unsere Halle kommen um zu üben . Manchmal muß ich auch raus gehen , weil ich die Qual nicht mehr ansehen kann , die Pferde wie Maschinen sind und sich auch so verhalten . Wieso muß das Pferd eine halbe Stunde um mich herumlaufen , während ich faul in der Mitte stehe . ...


Hallo Helmut,
was Du da beschreibst und hinterfragst hat nichts mit Parelli Natural Horseman Ship zu tun.

Es gibt Menschen die Equiden brechen und behaupten sie arbeiten nach Parelli. Tatsächlich aber lehrt er das nicht sonder legt viel Wert auf die Eigenverantwortung des Tiers.

Bevor das Pferd/Muli mit dem Seil konfrontiert wird lernt es das SEil durch Streicheln kennen.
Dies erfolgt durch Abstreichen und durch ein feines Schwingen. Das Seil wird über das Knotenhalfter in Kontakt zum Tier gebracht. Entgegen der Lassolösung im Film zieht sich das Knotenhalfter nicht zu und wirkt somit nicht durch Zwang. Sowie das Pferd/Muli einer Einwirkung nachgibt, wird die Einwirkung schlagartig weggenommen. Dadurch kann das Tier lernen. Dazu ist aber ein sehr gutes Timing nötig.

Zu Beginn der Ausbildung tun sich Menschen und Tiere mit einem 3,7 m Seil leichter. Wenn damit Handlungssicherheit gegeben ist nimmt man ein längeres Seil.

Gut gefallen hat mir Beates Hinweis auf das Bewegungsbedürfnis. Solang das Pferd/Muli ausweichen kann, hat es noch Eigeninitiative und kein Wehrverhalten. Das ist mir wichtig, dass es nicht zu diesem Bedürfnis kommt. Wenn ich auf dem Niveau arbeiten würde könnte kein Vertrauensverhältnis entstehen.

Gruß
Holger

PS: Als ich die Videos sah, stellte ich mir die Frage, ob Du es für richtig hälts Kinder so zu erziehen?
Der Gedanke macht mir Angst.
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Gast87
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BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 17:46    Titel:   Antworten mit Zitat

Beate , ich habe ich auch schon bei verschieden Pferde vornehmlich aus Südamerika u.Haflingern die Seilmethode angewant . Erstens zum Selbstschutz gegen Verletzungen meinerseits ,obwohl waren eh recht viele , zweitens wirklich aus Zeitgründen . Wenn man so im Schnitt 4 Pferde hat wo man in 3-4 Monaten wieder verkaufen muß ,ist es mal so . Bei den Mulizüchtern ,wie auf dem Video ist es halt auch nicht anders . Verletzt , weder körperlich noch menthal , hat sich nie eins, die bösen Pferde waren dann die Guten Blinzeln . . Aber wie schon geschrieben , mit meinem Muli habe ich keinen Zeitdruck obwohl ich mir manchmal denke , das ein passender Strick manchmal schon angebracht wäre . Mache ich aber nicht ,weil mein Ego und meine Ziele anders geworden sind . Brauche ein Kuschelmuli ..

Holger in dem besagten Stall sind lauter Level 2 - 4 Leute . Eine war gerade jetzt einen Monat in Florida bei Parelli . Ich glaube schon das die wissen wie das System geht .Das mit den hirntoten Pferden ist mein Eindruck , denn im benachbarten großen Westernturnierstall schauen die Reinigpferde aus so aus . Nur wenn ich sie , die Parellis , im Gelände treffe ,reite ich vorbei , sehe wie ihre Pferde mit ihnen im Sattel in die lecker Wiese laufen , den Kopf ins Gras stecken , die Reiter runter springen und sie mit dem Seil und dem Stecken wieder raustreiben . Mein Muli denkt gar nicht mal dran , mit mir oben was zu fressen Lächeln

So jetzt habe ich zu dem Thema genug geschrieben Großes Lächeln

lg Helmut
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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 07.05.2011, 06:37    Titel: Methoden und wissenschaftlich nachgewiesene Folgen   Antworten mit Zitat

Es ist nachgewiesen, dass Tiere sehr wohl gleiche psychologische Folgen an den Tag legen, wie wir Menschen.
Gefühle hin oder her.
Schlagwörter sind hier die "gelernte Hilflosigkeit" und die "Traumatische Belastungsstörung" und die "Posttraumatische Belastungsstörung". Diese Begriffe dürften jedem schon mal begegnet sein.
Was man im Film sieht, führt unweigerlich dort hin.
Die betroffenen Lebewesen machen psychologische Veränderungen durch. Sichtbar wird das nur in ihrem Denken und Handeln. Auf Fotos lachen ist immer noch möglich. Auch jemandem hinter her zu gehen.
Nachzulesen im Lehrbuch Psychologie von Zimbardo.
Versuche wurden schon durchgeführt von Pawlow und Skinner und ....

Wie man in meinem ersten Beitrag weiter oben sehen kann, ist meine Strategie eigentlich immer Werbung für ein fröhliches und entspanntes Beisammen sein zu machen.

Wieviel gutes Gefühl liegt im positiven Umgang miteinander!
Da steckt so viel Freundschaft darin.
Und tatsächlich auch ein "nach Hause kommen" egal wo man sich befindet.
Dieses positive Kommunizieren
hat auch den Vorteil, dass es wirklich jeder kann. Schon die kleinen Kinder beherrschen erstaunlich mühelos Gesten und Mimiken, wenn wir sie darum bitten. Kleine Kinder sind auf Wohlwollen angewiesen und setzen schon nach kurzen Trainingseinheiten erstaunlich erfolgreich einladende Gesten ein. Das ist so schön!
Das ist viel viel mehr!

Cornelia
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luna
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BeitragVerfasst am: 02.06.2011, 19:30    Titel:   Antworten mit Zitat

habe mir das video (nur den ersten Teil) nun auch mal angeschaut. meine meinung:
positiv:
konsequenz: das muli hat die chance zu lernen, da auf ein bestimmtes verhalten immer die gleich reaktion des menschen folgt, und zwar in einem zeitfenster, die eine verknüpfung erlaubt
im zusammenhang damit auch: der mann bleibt absolut souverän, er scheint an keiner stelle das verhalten des mulis als persönlichen angriff zu sehen und sich damit in seinem ego verletzt - was man leider bei vielen "pferdeleuten" regelmäßig zu sehen bekommt und was dann leider oft in für das pferd völlig unverständliche gerten-verdresch-tiraden ausartet - der ausbilder in dem video reagiert auf treten etc des mulis unemotional und schätzt die reaktion offensichtlich richtig als natürliche reaktion eines fluchttiers ein - und damit zu negativen:
in meinen augen unnötige gewalt, da in sehr kurzer zeit sehr viel verlangt wird; anstatt das fluchttier davon zu überzeugen, dass man sich darauf verlassen kann, dass die eigene sicherheit nicht bedroht wird und somit unerwünschtes verhalten wie treten zu vermeiden, wird hier z.t. auf bestrafung gesetzt um es "abzuerziehen"; und viel zu viel in einer, für ein schätzungsweise noch sehr junges muli zu langen trainingseinheit

dass ein so ausgebildetes muli hinterher gut "funktioniert" kann ich mir sehr gut vorstellen. und wie gesagt, schlimmer als das dort gezeigte vorgehen finde ich den hier bei uns oft gesehenen umgang mit equiden, bei denen der mensch emotions(meist frust)-geladen in den stall kommt und sich überhaupt nicht auf das tier ihm gegenüber einstellt sondern nur fordertfordertfordert und bei durch inkonsequenz herbeigeführtem "ungehorsam" des tieres völlig unberechenbar und unfair reagiert. trotzdem muss ich beate und holger absolut beipflichten, dass das kein vorbild für die muliausbildung sein sollte, und kann traumpferds anspruch an einen freudigen umgang miteinander in der ausbildung voll unterschreiben.
und was den "zwang" angeht, etwas so durchzuführen, das man als profi in dem bereich nicht die zeit hat, sich mit jedem einzelnen tier ausgiebiger zu beschäftigen:
da sind in meinen augen wie eigentlich überall (beispielsweise auch im bereich nutztierhaltung z.b. fleisch-,eier-,milchproduktion) ALLE beteiligten gefordert: nicht nur derjenige der den markt mit billigen produkten (oder "billigen" sehr jung und schnell fertig ausgebildeten tieren) versorgt, sondern auch wir konsumenten; solange eine gute (also auch geduldige) ausbildung und ein FREUDIG mitarbeitendes tier nicht ausreichend (finanziell) honoriert wird, werden schonendere methoden auch selten einsatz finden bei "professionellen" ausbildern...
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