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sancho
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Anmeldungsdatum: 11.08.2010
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BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 08:16    Titel:   Antworten mit Zitat

Beate schrieb:
Zitat:
Zitat:
Sinnvoll wäre in diesem Thread hier vielleicht, mal grundsätzlich niederzuschreiben, was mit "Blockaden" in Bezug auf die Erziehung gemeint ist.

Das finde ich auch, denn viele Aspekte die hier so beschrieben werden sind derart vielschichtig, dass man darüber ein dickes Buch schreiben könnte. Aber selbst da wird es wieder einzelne Fälle geben die ganz anders liegen.
JohnJohn schrieb:
Zitat:
Ein Fohlen muss erst lernen anderen Tieren, Menschen Respekt entgegen zu bringen. Und genauso wie ein Kind testet es die Grenzen aus. Geht bewusst drüber hinaus, das ist Teil des Lernprozesses.

Stimmt schon, aber auch einem Kind würde ich keinen Kick oder Schlag verabreichen wenn es denn respektlos mir gegenüber ist. Ich muss eben rechtzeitig die Grenze setzen, nicht erst wenn ich schon so verzweifelt genervt bin, dass ich als einzigen Ausweg eine Backpfeife sehe.
Es gibt Equiden die drohen schon auf 3m Entfernung wenn man sie von der Weide holen möchte und andere rennen dich über den Haufen...beides ist respektlos.
Jedes Pferd/Muli ist heutzutage anders sozialisiert. Hinzu kommen die unterschiedlichen Charaktere und Rassen, von sensibel - büffelig, ängstlich – cool, dominant usw.
Equiden kennen uns Menschen viel besser als wir die Equiden. Und was wir auf der Weide beobachten, wie die Tiere miteinander umgehen ist nur ein Bruchteil, ein kleiner Ausschnitt von dem was da wirklich statt findet. Aber wenn es so bei Dir gut funktioniert ist es doch O.K., als allgemeinen Tip würde ich aber dieses "Ausschlagen" nicht nehmen, auch wenn Tiere untereinander das so machen...ich hatte mal eine Begegnug mit einem Typen, der hat seim Pferd bei Fehlverhalten immer versucht ins Ohr zu beißen,...fand ich ziemlich befremdlich.
sonniger Gruß

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Caprivi
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Anmeldungsdatum: 11.10.2004
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BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 17:48    Titel: Blockaden: Eine "Definition"   Antworten mit Zitat

Der Umgang mit Equiden muss sich entwickeln und man hat nicht immer das Glück ein auf den Menschen sozialisiertes Tier zu treffen.
So haben manche Equiden nicht gelernt den persönlichen Raum zu respektieren, oder sie haben sogar gelernt ihre Menschen zu jagen. Das geht vom einfachen Zurückweichen bis hin zum "Weglaufen", wie ich schon erleben durfte.
Ausserdem ist es in der Natur der Equiden ihre Position zu prüfen. Dies dient unter anderem ihrem Überleben.

Um diesen Tieren begegnen zu können oder auf den Test reagieren zu können sind "Blockaden" gedacht. Die Blockade soll eine Bewegung sein die den eigenen Raum verteidigt ohne einen offensiven Charakter zu haben, und sie soll das Tier auf Distanz halten.
(Vergleiche mit den Blockaden im Kampfsport, die einen Angriff abwehren, Hochreißen des Arms, des Knies z.B.. Sie ist kein Schlag gegen den Gegner.)

Wie schon von eineigen Beschrieben kommt es darauf an die Blockade frühst möglich anzuwenden. Je früher, umso effektiver.

Wenn es zu einer Berührung kommt, dann soll sie aus der Aktion der Tiere kommen.
Zumm Beispiel das Drehen des Seilendes als "Propeller": Die eigentliche Aktion ist die Bewegung des Tieres, s läuft in den Propeller rein. Dabei kann man die Lage des Propellers im Raum verändern, aber man schlägt nicht gegen das Tier.
Oft habe ich diesen Propeller z.B. bei Wanderern gesehen, die so das Tier nach vorne blockieren. Wird es zu schnell, dann läuft es in den Propeller.

Agressives Verhalten/Aktionen gegen das Tier sind mit der Blockade nicht gemeint. Denn sie lösen Angst oder gar Panik aus und führen, wie auch Hanno glaube ich schrieb, zu unkontrollierten Reaktionen, Flucht oder Angriff.

Auch die Blockade soll dem Tier die Möglichkeit geben zu lernen und sich selber aus der Situation zurückzuziehen.

Im regelmäßigen Umgang sollte eine Blockade die Aussnahme werden, denn wenn man gelernt hat sein Tier zu lesen, dann kann man schon im Ansatz durch Beschäftigung das Tier von seinem Versuch abhalten, wie Sancho ja schon schrieb.
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sancho
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Anmeldungsdatum: 11.08.2010
Beiträge: 590

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BeitragVerfasst am: 05.09.2011, 16:35    Titel:   Antworten mit Zitat

Danke Caprivi, sehr schöne Definition finde ich!
besonders dieses
Zitat:
....Je früher, umso effektiver.....

Wenn es zu einer Berührung kommt, dann soll sie aus der Aktion der Tiere kommen.


JohnJohn schrieb:
Zitat:
Die Stallbesitzerin, eine erfahrene Züchterin, Trainerin und Pferdefrau musste ihm einige Male hintereinander energisch die Gerte überziehen, weil er, den Menschen umrennend, versuchte rauszukommen sobald das Gatter geöffnet wurde.
Bei mir hat er es nicht versucht, deshalb konnte ich hier nichts machen. Aber bei ihr hat er es auch ein zweites Mal probiert und erst als er hier wieder die Gerte abbekam, hat er akzeptiert dass sie die stärkere ist und er nicht ohne Rücksicht auf Verluste rausrennen darf.


Dieses ist wirklich ein Problem, ein gefährliches Problem. Welche anderen Blockaden/Möglichkeiten als die Gertenhiebe gäbe es denn noch und welcher Zeitpunkt einzugreifen wäre günstiger als der direkt vor dem geöffneten Gatter?

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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 18.09.2011, 08:10    Titel:   Antworten mit Zitat

Wir Menschen lernen nicht von heute auf morgen Mulis daran zu hindern, dass sie an einem vorbeigehen.
Wir können uns in solchen Situationen erst dann verbessern, wenn der eigene innere Druck wegfällt.
Dafür ist es sinnvoll, wenn das Muli an einem durchflutscht erstmal nur zu denken, dass es durch ist. Und dann kann man beim nächsten mal schon versuchen rechtzeitiger zu beobachten, wann das Maultier sich zu positionieren beginnt und wie es das tut.
Mit großer Wahrscheinlichkeit wird das Muli wieder durchpreschen.
Und dann kann man beginnen das eigene Verhalten darauf abzustimmen.
Mensch muss immer bedenken, dass es nicht nur eine Geste ist, die die Richtung und die Geschwindigkeit des Mulis verändert. Und diese Kombination aus Gesten, Haltungen, Bewegungen und dazu noch die innere Einstellung, das braucht seine Zeit.
Jeder ist in der Lage zu lernen ein Muli davon abzuhalten, dass es ungewollt an einem durchrennt.
Auch wir Menschen lernen am besten und am effektivsten ohne negativen Stress.

Es ist immer möglich sein eigens Verhalten zu ändern.
Wenn ich es heute nicht kann, kann ich es vielleicht morgen, oder übermorgen oder eben erst in 10 Tagen.
Es geht nicht darum, dass ich von heute auf morgen ein Mulidirigent bin. Es geht darum, dass ich mich in der Welt der Mulis so gut zurechtfinde, dass ich dem Muli bedeuten kann, was ich möchte. Nur wenige lernen eine andere Sprache innerhalb weniger Tage. Kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen. Erst recht kein Grund zu behaupten man habe Gerte, Sporen und einen ungeheurlichen Willen.
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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 18.09.2011, 08:56    Titel: Blockade   Antworten mit Zitat

Wenn das Muli beim Führen an einem vorbeigeht, ist es sinnvoll, es eine kurze Arbeit ruhig ausführen zu lassen. Bewährt hat sich hier eine Volte. Sofort und emotionslos. Für den Führer ist es bloß eine Volte. Mehr nicht. Für das Muli wird die Volte eine nicht erwünschte Richtungsänderung sein (wobei der Mensch auch noch über die Richtung bestimmt). Der Adrenalinspiegel bleibt bei allen niedrig, was dem Muli überhaupt erst Lernen ermöglicht.
Das Muli merkt schnell, dass ich ihm einen Platz gegeben habe, an dem es gut ist zu sein.
Bei dieser Aktion bleibe ich als Mensch für das Muli immer lesbar. Und ich bleibe die Vertrauensperson, die ich sein möchte.

Ein Muli hat die Augen so am Kopf angeordnet, dass es am besten in der Entfernung die Situation erfassen kann.
Was sich unmittelbar vor seiner Nase abspielt, kann es nicht wirklich erkennen.
Wenn wir an das Muli herantreten, stellen wir früher oder später direkten Körperkontakt her. Wir verwehren auch dem Muli nicht, dass es mit seiner Nase dirkten Kontakt zu uns herstellt. Sind wir dann unterwegs, versuchen wir mit einer Blockade zu verhindern, dass es direkten Kontakt herstellt. - Einmal so und einmal so. Das macht uns schlecht vorhersagbar und nicht lesbar für das Muli.
Bei der Blockade gebe ich dem Muli keinen definierten Platz an dem es sich aufhalten soll.
Es gibt Situationen, in denen das Strickende durch die Luft wirbelt, in denen das aber nichts bedeuten soll. Ein Beispiel: Ich führe mehr als ein Tier aus der Herde (die vielleicht gerne mit möchte) heraus und muss dazu das Tor öffnen und schließen. Da kann es schon mal sein, dass ein Strickende durch die Luft wirbelt. Wenn eines der Tiere daraufhin anfängt sich vom Strickende weg zu bewegen, kommt in diese Situation auch noch die Aufgabe, das Tier wieder zu mir einzuladen. - Ein Muli wird auf die wahrgenommene Bewegung des Strickes reagieren, wenn es gelernt hat, dass diese mit Schmerzen in Verbindung steht. Es kann nicht unterscheiden, ob ich gerade mit der schnellen Handbewegung das Tor schließen wollte oder ob ich eine Blockade durchführe. Es kann den Begriff "Blockade" nicht entwickeln.

Liebe Grüße
Cornelia
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luna
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BeitragVerfasst am: 22.09.2011, 18:18    Titel: Re: Blockade   Antworten mit Zitat

Hallo Cornelia,
das mit der Volte finde ich ein super Konzept, das ich selber auch manchmal anwende!

Traumpferd hat Folgendes geschrieben:

Wenn wir an das Muli herantreten, stellen wir früher oder später direkten Körperkontakt her. Wir verwehren auch dem Muli nicht, dass es mit seiner Nase dirkten Kontakt zu uns herstellt. Sind wir dann unterwegs, versuchen wir mit einer Blockade zu verhindern, dass es direkten Kontakt herstellt. - Einmal so und einmal so. Das macht uns schlecht vorhersagbar und nicht lesbar für das Muli.
[...]
Es gibt Situationen, in denen das Strickende durch die Luft wirbelt, in denen das aber nichts bedeuten soll.


Ich verstehe, was Du meinst. Aber genau hier kommt die weiter oben erwähnte "Einstellung" zum tragen: wirbel ich beispielsweise mit dem Strick durch die Luft, um meinen persönlichen Raum zu verteidigen oder dem Muli anderswo Grenzen zu setzen, so ist meine Einstellung - und somit auch Körperhaltung - dabei eine andere, als wenn das Strickwirbeln versehentlich passiert - oder gar, um das Muli zu desensibilisieren oder ihm freundlich Fliegen vom Leib zu halten. Sehr schön sieht man dies finde ich bei den Parelli spielen: Als "friendly-game" kann ich mit meinem Strick wild über und um meinem stehenden Muli herum propellern - da es gelernt hat MICH zu lesen (und nicht den Strick allein) bleibt es entspannt stehen - denn ich bin dabei entspannt und gucke freundlich. Wirble ich beim "driving-game" den Strickpropeller weicht es mir aus: Weil ich dabei viel mehr Körperspannung und einen "weich mir/dem Propeller bitte aus"-Blick habe.
Ich denke auch nicht, dass das für Equiden besonders schwierig ist: Sie lesen bei einem Artgenossen auch, ob er sich annähert, um beknabbert zu werden / im Fliegen-freien Schweif-Wedel-Radius zu stehen oder um den anderen weg zu scheuchen. Schwierig ist es eher für uns Menschen, die wir uns vor lauter Verbalisierung eine deutliche Körpersprache abgewöhnt haben. Wir müssen lernen, unseren Willen wieder stark genug zu "spüren" und nicht nur artikulieren zu können. Und natürlich ersteinmal wissen, was wir in genau dem Moment wollen! Und je eindeutiger unsere Körpersprache und Vorstellung dessen was wir gerade wollen ist, desto weniger Hilfsmittel (Strick, Gerte, etc.) brauchen wir, um uns verständlich zu machen - denke ich zumindest.
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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 23.09.2011, 07:06    Titel:   Antworten mit Zitat

Es ist schön zu lesen, dass die Volte zum Ziel führt!

Das ist so schön!


Grüße,
Cornelia

Ps: Stick und Ähnliches sind und bleiben Stick und Ähnliches. Diese Dinge haben immer die gleiche Aussage. Immer. Diese Dinge haben definitiv keine Körpersprache. Sie sind leblose Materie.
Die Körpersprache haben wir Menschen. Vor allem die Summe der Elemente der Körpersprache liegt in unserem Körper.
Benutzen wir sie. Nichts ist kostengünstiger, nichts ist realer, nichts ist friedfertiger, nichts ist einladender, nichts ist verlässlicher, nichts ist lesbarer, nichts hat weniger Missverständnisse ....

Und sie ist auch noch einfacher und für jeden zu lernen, als der Umgang mit Stick und Ähnlichem: Ein Blick über die Schulter auf die Nase des Mulis, ein Blick auf die Muskelaktivität des Mulis, ein einladender Schwung mit Schulter und Hüfte und das Muli kann mich lesen.
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sancho
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BeitragVerfasst am: 23.09.2011, 13:22    Titel:   Antworten mit Zitat

Schöne Sachen liest man hier...allerdings bin ich nicht der Meinung das allein die Volte zum Ziel führt. Für mich ist die Volte ein Hilfsmittel zur Verdeutlichung..oder um irgendwo "Dampf" rauszunehmen. Die Volte ist super keine Frage, aber sie allein führt leider nicht zum Ziel!

Zitat:
Stick und Ähnliches sind und bleiben Stick und Ähnliches. Diese Dinge haben immer die gleiche Aussage. Immer. Diese Dinge haben definitiv keine Körpersprache. Sie sind leblose Materie.
Dinge haben zwar keine eigene Körpersprache, die verleihe ich ihnen durch meine Handhabungen...sie sind wie ein Sprachrohr oder ein verlängerter Arm...meine Gesten werden deutlicher...nicht nur fürs Tier...sondern auch für mein Inneres. Wenn man sich dann irgendwann versteht braucht man sowas natürlich kaum noch, zur Jungtierausbildung oder Tiere unbekannter Sozialisation finde ich solche Dinge doch sehr hilfreich
Meiner Ansicht nach ist es nicht WAS ich mache oder WOMIT sondern WIE mit welcher Intention. Die Körpersprache dient dazu mein Inneres zu beeinflussen. Es ist nicht nur eine "Gebärdensprache" fürs Tier.
In der Comicserie Charlie Brown sagt dieser an einer Stelle: "Wenn du depressiv bist, dann macht es einen großen Unterschied, wie du dastehst. Das Schlimmste, was du tun kannst, ist aufrecht zu stehen und den Kopf hochzuhalten, weil dann fühlst du dich sofort besser. Wenn du deine Depression so richtig genießen willst, dann musst du Schultern und Kopf nach vorne hängen lassen." (habe sehr viel gelacht bei dieser Serie Großes Lächeln )
Genauso ist es. Unsere Körperhaltung beeinflusst und verstärkt unsere Stimmung und unsere Gefühle und unsere Aussagekraft. Eine einladende Geste, ob nun mit Schulter oder Hüfte oder mit den Händen, hilft meine Inneres auf EINLADUNG zu polen. In diesem Fall natürlich Blockade versuche ich mein inneres auf HALT zu polen. Hüten sollte man sich davor, irgendwelche Bewegungen zu koopieren, mit denen man selber nicht anfangen kann.Das Schulterdrehen kann für den einen heißen komm mit, für den anderen ist es die "kalte" schulter von wegen lass mich in Frieden, wenn ich so sozialisiert bin kann ich das Schulterdrehen vergessen als Einladungsgeeste!Das Innere muss stimmig sein!Deshalb finde ich die Bezeichnungen der Parellispiele super, sie verdeutlichen die Intention die ich bei den spielen haben sollte, friendly-game, driving-game,Yo-Yo Game....dazu die richtige Körperhaltung zu finden ist dann etwas leichter..... Aber das habt ihr ja auch alle schon so ähnlich geschrieben.
Ist das Tier wie Du geschrieben
Zitat:
Wenn das Muli beim Führen an einem vorbeigeht, ist es sinnvoll, es eine kurze Arbeit ruhig ausführen zu lassen. Bewährt hat sich hier eine Volte. Sofort und emotionslos
schon an mir vorbei habe ich den Zeitpunkt verpasst und nutze die Volte um den verpassten Zeitpunkt der "Blockade neu zu "terminieren" So jedenfalls meine Überzeugung.
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Traumpferd
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BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 07:36    Titel:   Antworten mit Zitat

Alle sind der Meinung, dass es die Körpersprache ist, die die Einwirkung auf das Muli ermöglicht.
Jeder der sie einsetzt wird Erfolgserlebnisse verzeichnen können.
Wie hier zu lesen ist, hat auch jeder Erfolgserlebnisse verbucht!!!

Wenn man dann noch die Unterschiede zwischen kalter Schulter und einladender Schulter aus sich herausarbeitet, dann hört sich das nach echt froher Botschaft an! Wie genial ist das! Das ist doch echt das Allerbeste! So super! Ich könnt Handstand machen!....
Grüße,
Cornelia
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Caprivi
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BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 10:31    Titel:   Antworten mit Zitat

Alles was wir tun bedeutet etwas für Tiere. Darauf haben wir keinen Einfluss.
Die Körpersprache ist für unsere Glaubwürdigkeit sehr entscheidend. Dieser Tatsache sind wir uns oft nicht ausreichend bewusst.
Ein Grundsatz der Kommunikation ist: " Man kann nicht nicht Kommunizieren".
Das gilt auch oder besonders für den Umgang mit Tieren. Sie reagieren auf unsere Körpersignale viel sensibler als auf unsere Worte und Taten.
Unsere Körpersprache muss die Forderung und die dazu verwendetet Hilfe unterstützen und darf nicht im Widerspruch stehen. Das ist auch für eine effiziente Blockade wichtig. Stimmen Blockade und Körpersprache nicht überein, dann wird man auch nur einen mäßig nachhaltigen Erfolg mit der Blockade haben. Die Gefahr von übertriebener Härte und resultierenden Missverständnis sind die Folge.
Je besser unsere Hilfen im Einklang mit der Körpersprache sind, umso feiner werden unsere Hilfen bis sie mit der Körpersprache verschmelzen.
Dann reicht schon der Gedanke an eine Veränderung, der sich in feinste, für uns kaum wahrnehmbare Veränderungen in unserer Muskelspannung, Haltung, Körpersprache ausdrückt und das Tier setzt den Gedanken/die Hilfe um.

Wie bedeutend das Fehlen von Körpersprache und das empfangen von Emotionen ist, das kann man sehr gut in vielen Forendiskussionen sehen.
Da schreibt jemand etwas in freundschafticher, positiver Absicht und verstanden wird von allen etwas anderes. Dabei spielen dann die Empfängeremotionen eine wesentliche Rolle, und wer mies drauf ist wird den Beitrag negativ, oder gar als Angriff aufnehmen.
Oder wie schwer tuen wir uns mit unserer eigenen Sprache, und wenn dann noch Begriffe aus anderen Sprachräumen dazu kommen sind Missverständnisse vorprogrammiert.
Leider haben wir im Vergleich zu den Tieren verlernt Körpersprache zu verstehen. Die aber verstehen uns als erstes über Körpersprache, sie verstehen uns nicht über das gesprochen Wort. Das hat nichts mit der Konditionierung auf Kommandos zu tun, die begrenzt möglich ist und besonders im Fahren eine wichtige Rolle spielt.

So kann ich den Beitrag von Traumpferd als Ironie verstehen oder mich Freuen, dass jemand etwas Positives aus der Diskussion mitgenommen hat. Ich neige hier zum Letzteren Lächeln
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elke
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Anmeldungsdatum: 11.01.2007
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BeitragVerfasst am: 24.09.2011, 16:47    Titel:   Antworten mit Zitat

Hallo,
danke an alle die mir und den anderen so geniale Tipps geben.
Thumbsup Wenn ich auch zugeben muß, mir das Lesen teilweise schwerfällt, da zur Zeit viele Baustellen in meinem Kopf sind Blinzeln
Am Besten wäre ein Workshop zum Üben Winkewinke
Gruß Elke
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Beate
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Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 4375
Wohnort: Raum Heidelberg
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BeitragVerfasst am: 25.09.2011, 00:24    Titel:   Antworten mit Zitat

In Bezug auf die Körpersprache kann ich immer wieder nur das Buch "Mit Pferden tanzen" von Hempfling empfehlen (und bitte jetzt keine Diskussion um die PERSON Hempfling).
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Schwimm' gegen den Strom; denn nur an der Quelle kannst Du den Lauf des Flusses verändern!
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